lwzxy 发表于 2011-1-23 22:00

sungmoo 发表于 2011-1-23 10:05

lwzxy 发表于 2011-1-22 22:57 一，在数学之于经济学这一帖中，我将以前发过的一贴转发过来，作为参与此帖讨论的一个意见，其并非针对任何一个人。而sungmoo自告奋勇上前讨论的，既然如此，sungmoo是否有义务将其准备批判的观点认认真真研究清楚？文章之中早已有答案的东西，作为问题的提出有何意义？

这所谓“文章之中早已有答案的东西”，是不是就是不可质疑的？
是不是，有人质疑，便是“不认真看清楚别人的东西”？
再次提醒：以上问题，问向lwzxy，lwzxy不愿意回答，可以，也可以继续使用以上招数。

又开始顾左右而言他了。文章之中早已有答案的东西=可以被质疑的东西？有人质疑=“不认真看清楚别人的东西”？
我已说过，你可以质疑。10岁的孩童也可以质疑，IQ75的也可以质疑，躲猫猫的可以质疑，打酱油的也可以质疑，这是你的权利。你如果不想搞清楚要质疑的东西而行质疑的话，这也是你的权利，不过更加体现的是你那“完美的逻辑”。
还是一些老套的招数，不知一些观众是否和我一样，“审美疲劳”了？能否弄些新花样出来，OK？sungmoo如果不愿意就事论事，继续耍弄文字游戏，“可以，也可以继续使用以上的招数。”

lwzxy 发表于 2010-3-29 19:57 但由于这种实证主义情结，大多数人认为数学是研究经济学的适当的、也是必需的方法。

lwzxy 发表于 2010-3-29 19:57 数学的方法难于说明，那些趋向于建立均衡的行为如何从一个非均衡的情况发生。

lwzxy 发表于 2010-3-29 19:57 当今的经济思想分为许多思想学派：凯恩斯主义者、后凯恩斯主义学派、理性预期学派、货币主义学派、公共选择学派、博弈论学派、供应学派等等，他们有一个共同的特点：都把经济学视为和物理学一样的经验科学，提出需要不断地经验检验的假说。

而实证主义被认为是与科学密不可分的，且需要严格的方法和训练，因此人们普遍认为，实证主义提升了经济学的地位。但真相是，经济学与社会科学比经验科学困难得多。其中得出真实结论的思想过程是艰难的，它需要很高水平的抽象能力，而很多人可能不具备这种能力。

lwzxy 发表于 2010-3-29 19:57 更大的缺陷是，他们没有认识到，无尽变动的市场过程，是无法用数学语言加以描述的。

lwzxy 发表于 2010-3-29 19:57 面对人们对经济学之应用数学方法的质疑，他们提出自己的辩解。他们说，数学只是一种工具。言下之意，数学是中立的，反对数学就如同反对白色或黑色一样没有意义。然而，筷子是一个我们用来夹菜的很有用的工具，但这并不意味着，筷子也能很好地胜任我们喝汤。他们说，数学只是一种语言。然而，我们的语言难道不也是一种“语言”？数学逻辑是一种逻辑，难道语言逻辑就不是一种逻辑？不过，真正的问题还不在于他们忽视语言逻辑的存在。更大的缺陷是，他们没有认识到，无尽变动的市场过程，是无法用数学语言加以描述的。

liuyongfei180 发表于 2011-1-23 23:37 1，经济学很烂，而数学也很烂的人，既做不了经济学家，也做不了数学家。于是他们做了数理经济学家。

liuyongfei180 发表于 2011-1-23 23:37 2，不联系实际，用数学去研究经济学，就是形而上学了。空洞，无意义，数字游戏。

lwzxy 发表于 2011-1-23 22:02 那同样地，我倒要问问sungmoo，你之所以自告奋勇上前讨论的目的是什么？
0、似乎不是为了看懂别人的说法；
1、似乎也不是为了说明自己的观点；
2、显然也不是想说自己赞成别人的说法；
3、其他目的——为反对而反对？

如果你只是为反对而反对，因为既不引用别人的观点，也不声明自己的主张或倾向，那么我当然可以按照合理论辩程序要求你，"就这么简单"。

sungmoo总要求别人回答问题，而自己又不遵循合理的论辩程序，这就是sungmoo自以为是的“讨论逻辑”！（注意，在此处，sungmoo偷天换日，张冠而李戴）

lwzxy 发表于 2011-1-23 22:05
似乎一直兜圈子的是sungmoo你啊，又拿出“数学语言”来说事，我都记不清这是第几次了？
已经多次提醒你：是否应当先弄清楚所谓“数学语言”能不能用于经济学？这个帖子的主题是什么？
没人关心你用不用数学语言，也没人限制你用数学语言，帖子中所主张的不过是：用了无效，不仅无效，从根本上来说是错误的。
sungmoo的问题即意涵数学方法的正当性，在这一前提下有模有样得提出问题，并企图强迫别人加以回答，以求“请君入瓮”之效。

lwzxy 发表于 2011-1-23 22:08
这里又看到sungmoo的又一逻辑特色——再次地——断章取义，顾左右而言他，然后倒打一耙。
请问sungmoo，我前面这段文字的前提是什么？你前面多次强调，“要联系起来看”，你是如此践行的？
正如前所说，sungmoo不仅可以潇洒自如地对巨匠们的言论加以指摘，还拿“巨匠们的思想不是不容怀疑的”加以搪塞，以对这种明显不负责任的辩论加以辩护。
既然大家的思想都是可以被质疑的，对于我等小辈而言，在互不相容的观点面前，作何取舍呢？我是相信巨匠们的言论呢，还是相信像sungmoo这样的大师的言论呢？
注意，在此，也包括在此之前，我从未限制别人可以质疑哪怕是巨匠们言论的权利。而sungmoo，却使出无中生有的招数，满腹委屈地抱怨本人“是否剥夺sungmoo质疑大师们，质疑本人的权利”！sungmoo如此做，无非是要转移话题，对其不负责任的批评加以推脱。
最后，sungmoo不忘倒打一耙：说本人“其实并没有讨论的兴趣”，“以特有的逻辑来逃避讨论”。我看，倒是sungmoo以其“特有的逻辑”来逃避责任。

lwzxy 发表于 2011-1-23 22:11
由此又可明白看出，纵然我在48楼花费如此大的唇舌，仍然没有达到sungmoo的“能力与视力”所可容许的程度。但我仍然不相信sungmoo的“理解能力如此之差”。其只有一种可能，虽然自愿前来讨论，却“没有讨论问题的诚意”。

sungmoo根本没有认真看本人的回复。否则怎会再次提一些帖子内容中早已有答案的问题？屡次的。如此下去，着实没有继续论下去的必要。

而且，sungmoo显然对于“肆意指摘”，“不负责任地论辩方式”感到委屈，但见于sungmoo既无诚意看文章帖子内容，又对经济学认识论及逻辑经济学的完全陌生的事实，难道对其那潇洒自如地对巨匠们的思想提出质疑的所谓的“问题”还要要求以更高的评价？

lwzxy 发表于 2011-1-22 22:57
来本帖“数学经济学就是大忽悠”这一主题触动了一些人的神经，不惜进行人身攻击了，呵呵。

既然sungmoo还是一如既往地热心，礼尚往来，看来还得按其“那样的逻辑”将文字游戏进行下去了，虽然想必许多看客已觉得无聊和浪费时间。不过，在此之前，有三点需要说明，把事情捋一捋先：

一，在数学之于经济学这一帖中，我将以前发过的一贴转发过来，作为参与此帖讨论的一个意见，其并非针对任何一个人。而sungmoo自告奋勇上前讨论的，既然如此，sungmoo是否有义务将其准备批判的观点认认真真研究清楚？文章之中早已有答案的东西，作为问题的提出有何意义？

二、在本帖的文章即早已明确说明，该文章内容是引用，其并非我所写。如果对文章观点有异议，大可以说明其错误在什么地方，而从批评者观点看正确的又应是什么，依据为何。而不是一味地咬文嚼字，吹毛求疵，为反对而反对，而对自己的观点却又不置一词。毫无疑问，语言的翻译并非是百分之百可以传达原文的含义，再加之译者是台湾人，语言习惯与大陆又有不同，因而，有些地方会引起误解应是可能的，因此我亦将对应的英语原文加以说明，以利于感兴趣的读者作进一步的研究。

而sungmoo是如何做的呢？他一开始甚至于不清楚文章是来自于引用！更不用说做系统的研究了。因而其发问的目标亦指向我，自以为质疑的是我的观点，并不惜以情感言论加以攻击，这在sungmoo身上自是司空见惯，只可惜是无效的，他打错了靶子。

从另一方面来说，也暴露了sungmoo才真正自视为“思想巨匠”的身份，不仅可以潇洒自如地对巨匠们的言论加以指摘，还拿“巨匠们的思想不是不容怀疑的”加以搪塞，以对这种明显不负责任的论辩方式加以辩护。即便巨匠们的思想是可以质疑的，即便巨匠们的观点是不尽一致的，仅凭此就可以肆意指摘巨匠们的观点吗？试问，即便是像sungmoo这样的大人物，在质疑这些互不相容的观点时是否应遵循合理的程序呢？

三、试图与人辩论，但又不愿对对方的观点力图系统全面的以求把握，而是不求甚解，断文取义，通过玩弄文字游戏，望文生义、吹毛求疵而不断提出一些所谓的甚或不相干的问题，试问，这样的问题其价值何在，值得认真对待与回答吗？而退一步说，sungmoo指摘巨匠们的观点，而不是“我”之观点，我没有回答的义务，也当然有不回答的权利，我不过是尽可能准确复述他们之观点而已。当然，对其中我认为有价值的值得认真对待的批评，我也不放弃发言的权利，当然责任也由我自己承担，与巨匠们无关。至于什么是“有价值的”和“值得认真对待的”，那显然是我自己的价值判断，别人无权置喙，因此，要不要回答，以及回答哪些问题，无须他人指手画脚。即使将问题弄成红色，加粗，说“我拒不回答问题”之类，也是无用。建议sungmoo，是否应当先做好第一步工作，然后再聚焦于问题，才更合乎逻辑？

lwzxy 发表于 2011-1-23 22:04

lzhfgood 发表于 2011-1-23 10:26
gxl0814 发表于 2010-3-29 21:32
哪里的什么逻辑对数学？数学本身就是一种理清逻辑的方法。。。
阁下的意思是，除了用数学方法，就无法理清逻辑？
本帖的主题是一个：Mathematics Versus Economic Logic。

这个问题我也注意到了，lwzxy的逻辑是这样的：别人一说“数学本身就是一种理清逻辑的方法”，就马上想到别人的意思是“除了用数学方法，就无法理清逻辑”。

这种夸大化的引申屡见不鲜，希望这只是lwzxy的逻辑，而不是其他。

这位打酱油人士貌似对所谓“我的逻辑”很是了解啊。还“夸大化引申”？不知你上纲上线，给人扣上这么大一顶帽子的行为，应不应属“夸大化引申”？还有，你那括号里红字，你回头仔细看看，算不算是“夸大化引申”？仿佛只有你才可做到客观公正，别人一律是夸大其辞？正所谓：欲加之罪，何患无辞。

lwzxy 发表于 2011-1-24 21:44 因此，sungmoo如果想将前面用过的招数再从头来一遍，那么请其自便。不过，无论sungmoo如何狡辩，如何表演，值得思考的问题的起点是：自然科学所处理的经验，与社会科学所处理的经验，是否应当采用相同的处理法？

ahahaholy 发表于 2011-1-25 09:43 证据是“马克思说过......”这样的论证您相信吗？

sungmoo 发表于 2011-1-24 00:11

liuyongfei180 发表于 2011-1-23 23:37 2，不联系实际，用数学去研究经济学，就是形而上学了。空洞，无意义，数字游戏。

（这里先不讨论“形而上学”这个复杂的概念，只按以上言者所指）

（1）不联系实际，即使不用数学只用文字去研究经济学，也是“形而上学”了。空洞，无意义，文字游戏。（请注意：从这一表述中并不能推出，“只许用数学去研究经济学”）

（2）一种学说有没有“联系实际”，如何判定呢？

liuyongfei180 发表于 2011-1-25 21:48 1，数理经济学家经济学很烂数学也很烂----关于这个，我来说明一下。数理经济学家的经济学好不好，这个咱们不去在争论。单说数理经济学家的数学怎么样。据我所知，既是物理学家又是数学家的人有，比如牛顿这人，笛卡尔这人；还有冯诺依曼这种身兼物理学家，数学家，计算机学家的人；那么我就找不到一个既是经济学家的，又是数学家的人，请你给找一个看看。当然，博弈论除外，博弈论在我看来更是一个数学理论，它的应用范围之广，远不止经济学。

liuyongfei180 发表于 2011-1-25 21:48 2，一种学说有无联系实际，当然还是有所依据的。第一，从实践中来，是实践的总结和引申；第二，到实践中去，可以在实践中有所应用；第三，能对实践产生积极的效果才是好学说，当然这种效果是社会意义上而不是某些人盈利。比如地球中心说，这个也是从实践中来到实践中去，与神学契合，也间接地为神学院创收不少，可是，它是一个伪科学。

liuyongfei180 发表于 2011-1-25 21:48 1，数理经济学家经济学很烂数学也很烂----关于这个，我来说明一下。数理经济学家的经济学好不好，这个咱们不去在争论。单说数理经济学家的数学怎么样。据我所知，既是物理学家又是数学家的人有，比如牛顿这人，笛卡尔这人；还有冯诺依曼这种身兼物理学家，数学家，计算机学家的人；那么我就找不到一个既是经济学家的，又是数学家的人，请你给找一个看看。当然，博弈论除外，博弈论在我看来更是一个数学理论，它的应用范围之广，远不止经济学。

lwzxy 发表于 2011-1-25 21:43
我想该说的在本帖第10页第98楼都明确说了。若sungmoo与打酱油人士还看不懂（无论是否故意），或愿意坚持其自以为是的“逻辑”，那么坚持就好了，我无意纠正之。我也不打算在该帖上继续再浪费时间。
如前所述，本帖主旨为经济学的认识论问题，如有观者进一步对经济学的哲学基础方面的问题有兴趣，可参见以下两贴：

• 经济学的否认：稀少、人性
• 唯物主义的虚妄

lwzxy 发表于 2011-1-25 21:43
我想该说的在本帖第10页第98楼都明确说了。若sungmoo与打酱油人士还看不懂（无论是否故意），或愿意坚持其自以为是的“逻辑”，那么坚持就好了，我无意纠正之。我也不打算在该帖上继续再浪费时间。
如前所述，本帖主旨为经济学的认识论问题，如有观者进一步对经济学的哲学基础方面的问题有兴趣，可参见以下两贴：

• 经济学的否认：稀少、人性
• 唯物主义的虚妄

sungmoo 发表于 2011-1-26 08:43

liuyongfei180 发表于 2011-1-25 21:48 1，数理经济学家经济学很烂数学也很烂----关于这个，我来说明一下。数理经济学家的经济学好不好，这个咱们不去在争论。单说数理经济学家的数学怎么样。据我所知，既是物理学家又是数学家的人有，比如牛顿这人，笛卡尔这人；还有冯诺依曼这种身兼物理学家，数学家，计算机学家的人；那么我就找不到一个既是经济学家的，又是数学家的人，请你给找一个看看。当然，博弈论除外，博弈论在我看来更是一个数学理论，它的应用范围之广，远不止经济学。

你把经济学划分出了一类“数理经济学”，具体的标准是什么（从而我们可以据此判定什么是“数理经济学”）？按你的这种标准，物理学中是否还有所谓“数理物理学”这样的分类？

那么，爱因斯坦算物理学家还是数学家（还是两者兼是）？——按你的**学家的判定标准。

他算不算“数理物理学家”？——按你的“数理经济学”判定的标准（有无所谓“数理物理学”？）。

他在广义相对论中摆弄了非欧几何，他的物理学或数学算不算“很烂”？——按你的“很烂”的判定标准。

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 10:56

sungmoo 发表于 2011-1-26 08:43

liuyongfei180 发表于 2011-1-25 21:48 1，数理经济学家经济学很烂数学也很烂----关于这个，我来说明一下。数理经济学家的经济学好不好，这个咱们不去在争论。单说数理经济学家的数学怎么样。据我所知，既是物理学家又是数学家的人有，比如牛顿这人，笛卡尔这人；还有冯诺依曼这种身兼物理学家，数学家，计算机学家的人；那么我就找不到一个既是经济学家的，又是数学家的人，请你给找一个看看。当然，博弈论除外，博弈论在我看来更是一个数学理论，它的应用范围之广，远不止经济学。

你把经济学划分出了一类“数理经济学”，具体的标准是什么（从而我们可以据此判定什么是“数理经济学”）？按你的这种标准，物理学中是否还有所谓“数理物理学”这样的分类？

那么，爱因斯坦算物理学家还是数学家（还是两者兼是）？——按你的**学家的判定标准。

他算不算“数理物理学家”？——按你的“数理经济学”判定的标准（有无所谓“数理物理学”？）。

他在广义相对论中摆弄了非欧几何，他的物理学或数学算不算“很烂”？——按你的“很烂”的判定标准。

请举出一个既是经济学家又是数学家的人做例子吧。自然科学的重要理论，涉及数学，但是其发现与推理或者验证，并不是依赖数学，而是依赖实验。
自然科学的逻辑性远远超过经济学。在我看来经济学的基础是如此破破烂烂，不堪一击。比如稀缺性概念。

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 10:56 自然科学的重要理论，涉及数学，但是其发现与推理或者验证，并不是依赖数学，而是依赖实验。

sungmoo 发表于 2011-2-16 12:24

前面已经提过几位了，你不愿意看到也罢。

请问liuyongfei180，你是否愿意回答上面的问题？（如果liuyongfei180不愿意回答，个人以为，即便以liuyongfei180的“逻辑性”的意义而言，liuyongfei180此前的种种质疑，同样也是“基础是如此破破烂烂的”）

sungmoo 发表于 2011-2-16 12:28

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 10:56 自然科学的重要理论，涉及数学，但是其发现与推理或者验证，并不是依赖数学，而是依赖实验。

你这里的“依赖”又做何理解？（如何定义的？）

请问：没有相应的数学工具，你如何构建与表述广义相对论与量子力学？

“理论的发现”又是什么意义？（这里的“发现”，又是如何定义的？）

自然科学的重要理论中的“推理”，都不“依赖”数学？

如果一种理论从假设到结论没有精细的表述，你又如何“验证”呢？自然科学的重要理论中，这些表述中哪些不算“依赖”数学？

如果，经济学者使用了数学工具构建（“重要”）理论，这便称得上“依赖数学”，那么，充满数学公式的自然科学理论，便称不上“依赖数学”吗？

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 14:17 请将你的问题1234地罗列出来，我自当回答。

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 14:25 自然科学，只把数学当作工具。经济学，除了数学，恐怕就没有干货了。

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 14:25 自然科学，只把数学当作工具。经济学，除了数学，恐怕就没有干货了。自然科学的原理发现，是配合客观事实的测量和理论演绎。经济学呢？自然科学的理论，一般能禁得住长时间考验。经济学的理论，就可笑的狠了。

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 14:25 自然科学，只把数学当作工具