liuyongfei180 发表于 2011-2-16 14:25 经济学，除了数学，恐怕就没有干货了

sungmoo 发表于 2011-2-16 15:26

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 14:25 经济学，除了数学，恐怕就没有干货了

不知道你这里的“除了数学”与“干货”，又是什么意义。

你想说，经济学若不采用数学工具表述，就不是经济学了？

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 15:45 这样下来口水没有意义。还是到另一贴争论稀缺性问题吧。

sungmoo 发表于 2011-2-16 16:01

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 15:45 这样下来口水没有意义。还是到另一贴争论稀缺性问题吧。

你不愿意回答上面的问题，显然这是另一回事了。

当然，（你前面提出的种种质疑，存在哪些问题，你自己不愿意再涉及）你愿意把问题扯开，也无所谓，就讨论你说的那帖吧。

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 16:13 我让你把问题罗列出来，1，2，3，4，明确一点。你问我答就好。可是你不愿意，还说别人扯？

sungmoo 发表于 2011-1-26 08:33

liuyongfei180 发表于 2011-1-25 21:48 1，数理经济学家经济学很烂数学也很烂----关于这个，我来说明一下。数理经济学家的经济学好不好，这个咱们不去在争论。单说数理经济学家的数学怎么样。据我所知，既是物理学家又是数学家的人有，比如牛顿这人，笛卡尔这人；还有冯诺依曼这种身兼物理学家，数学家，计算机学家的人；那么我就找不到一个既是经济学家的，又是数学家的人，请你给找一个看看。当然，博弈论除外，博弈论在我看来更是一个数学理论，它的应用范围之广，远不止经济学。

你的逻辑同样很有趣。

“数理经济学家经济学很烂数学也很烂”，这是你提出来的命题吧？别人向你索取该命题的例证，你却让别人去举别的命题的例证。

（1）莫非，你的逻辑中，“**学不很烂”意味着“是**学家”？

（2）还有，一个人究竟算不算“**学家”，标准又是什么？

（3）另外，你这里的“数理经济学”，具体含义又是什么？判定标准是什么？

*****

（4）即便你提出如此问题，Arrow、Debreu、Scarf等算不算你所谓的“数理经济学家”？他们的数学与经济学算不算“很烂”？他们算不算你所谓的“兼数学家与经济学家”？

（请注意：这些概念是你在这里提出来的，解释权在你手里）

sungmoo 发表于 2011-2-16 12:28

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 10:56 自然科学的重要理论，涉及数学，但是其发现与推理或者验证，并不是依赖数学，而是依赖实验。

（5）你这里的“依赖”又做何理解？（如何定义的？）

（6）请问：没有相应的数学工具，你如何构建与表述广义相对论与量子力学？

（7）“理论的发现”又是什么意义？（这里的“发现”，又是如何定义的？）

（8）自然科学的重要理论中的“推理”，都不“依赖”数学？

（9）如果一种理论从假设到结论没有精细的表述，你又如何“验证”呢？自然科学的重要理论中，这些表述中哪些不算“依赖”数学？

（10）如果，经济学者使用了数学工具构建（“重要”）理论，这便称得上“依赖数学”，那么，充满数学公式的自然科学理论，便称不上“依赖数学”吗？

sungmoo 发表于 2011-2-16 15:22

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 14:25 自然科学，只把数学当作工具。经济学，除了数学，恐怕就没有干货了。自然科学的原理发现，是配合客观事实的测量和理论演绎。经济学呢？自然科学的理论，一般能禁得住长时间考验。经济学的理论，就可笑的狠了。

（11）请注意：你换了字眼。“原理发现”与“理论发现”，是否是相同的意思？

（12）“客观事实的测量”对于经济学而言确实很困难，而这本身不是经济学的问题，而是由于人的行为的特殊性。

对于人而言，被观测者与观测者之间的行为本身是互动的，经济学的预言可能具有“自实现”或“自不实现”的特点。

社会科学中许多学科具有这种性质，按你的说法，社会科学就都“可笑得很”了？

（13）仅就量子力学而言，被观测对象的“性质”，是否与观测者本身的行为有关，也是有争议的问题，量子力学的“基础”问题，也一直是争议不断的。这样，是不是也使得自然科学“可笑的狠”？

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 17:56 （4）即便你提出如此问题，Arrow、Debreu、Scarf等算不算你所谓的“数理经济学家”？他们的数学与经济学算不算“很烂”？他们算不算你所谓的“兼数学家与经济学家”？
个人感觉他们不算数学家。按照问题（3）中的回答。“很烂”这个是我的判断，与数学家相比就是“很烂”。

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 17:56 （3）另外，你这里的“数理经济学”，具体含义又是什么？判定标准是什么？
数理经济学， 这个定义与“数理的经济学”含义相同。我们在这个帖子里面争论多次，不会你连这个帖子的主题都没有看清楚吧。

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 17:56 （5）你这里的“依赖”又做何理解？（如何定义的？）
“依赖”的意思就是这些经济学家的研究内容，数学推演占有很大一部分，并起到一种包装的作用，而对实际经济运行并不一定有很积极的影响。如果有的话，请指出。

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 17:56
（6）请问：没有相应的数学工具，你如何构建与表述广义相对论与量子力学？
有了相应的数学工具，我也无法构建和表述。我不懂这些，所以我不会。想必你很在行了。

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 17:56 （7）“理论的发现”又是什么意义？（这里的“发现”，又是如何定义的？）
理论的发现---理论或者叫做原理，在我这里是相同的含义。自然科学的原理，是自然法则，与人类无关，无论是否有人类存在，有无人知道，有无人承认，都是存在的。自然科学的理论，是对这些法则的表述，这些表述可能存在着偏差或者谬误，但目的是为了表述。所以我在这里使用了“发现”一次。

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 17:56 （8）自然科学的重要理论中的“推理”，都不“依赖”数学？
请参见（5）中我对“依赖”的用法。自然科学中的重要理论的得出，数学知识工具，并对数学没有严重的依赖性。有很多理论，可以通过其他原理通过数学推论得出，也可以用过直接观测验证。

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 17:56 （9）如果一种理论从假设到结论没有精细的表述，你又如何“验证”呢？自然科学的重要理论中，这些表述中哪些不算“依赖”数学？
真理是朴素的。使用数学表述，我并没有反对。我反对的是靠着统计得出数据，然后靠着数学推演得出结论，然后再把这些结论用统计数据去验证----个人认为这并不严密。

sungmoo 发表于 2011-2-16 18:02

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 17:56 （4）即便你提出如此问题，Arrow、Debreu、Scarf等算不算你所谓的“数理经济学家”？他们的数学与经济学算不算“很烂”？他们算不算你所谓的“兼数学家与经济学家”？
个人感觉他们不算数学家。按照问题（3）中的回答。“很烂”这个是我的判断，与数学家相比就是“很烂”。

OK！

在你眼中，这三人都不算“数学家”，数学都“很烂”。你说出这点就足够了。

Scarf创立不动点算法，本身就是经济学为数学做出贡献的经典范例。

当然，你完全可以有自己的判断标准。我们只要知道你的判断标准，就足够了。

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 17:56
（5）你这里的“依赖”又做何理解？（如何定义的？）
“依赖”的意思就是这些经济学家的研究内容，数学推演占有很大一部分，并起到一种包装的作用，而对实际经济运行并不一定有很积极的影响。如果有的话，请指出。

（10）如果，经济学者使用了数学工具构建（“重要”）理论，这便称得上“依赖数学”，那么，充满数学公式的自然科学理论，便称不上“依赖数学”吗？
请参见（5）中我对“依赖”含义的使用。

sungmoo 发表于 2011-2-16 18:08

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 17:56 （5）你这里的“依赖”又做何理解？（如何定义的？）
“依赖”的意思就是这些经济学家的研究内容，数学推演占有很大一部分，并起到一种包装的作用，而对实际经济运行并不一定有很积极的影响。如果有的话，请指出。

那么，自然科学家的研究内中，“数学推演”是否占很大部分？有没有起到“包装”作用？

“自然科学”对宇宙的演化过程，有“很积极”的影响吗？

经济学研究的结果之一，恰恰是，人们最好不要希图主动地去干预经济运行（干预常常加剧了经济波动）。

sungmoo 发表于 2011-2-16 18:11

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 17:56
（6）请问：没有相应的数学工具，你如何构建与表述广义相对论与量子力学？
有了相应的数学工具，我也无法构建和表述。我不懂这些，所以我不会。想必你很在行了。

那么，既然（即使对于自然科学）“你不懂这些”，你又何以对别人在经济学中使用数学做出如前判断？

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 18:20 感谢你的博学。这个我确实不懂。google了一下，据介绍他确实是经济学家也是数学家，但不动点算法似乎不是他创立的。
恕我孤陋寡闻，这位经济学家的理论应用在生活的哪个方面？
似乎他在数学上的成就可以使之成为数学家，但经济学似乎并不如此。没有人将高级语文老师叫做文学家，却有很多人将经济学教授叫做经济学家。听过的经济学家多了，只是真正的，又能有几个呢？

sungmoo 发表于 2011-2-16 18:15

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 17:56 （7）“理论的发现”又是什么意义？（这里的“发现”，又是如何定义的？）
理论的发现---理论或者叫做原理，在我这里是相同的含义。自然科学的原理，是自然法则，与人类无关，无论是否有人类存在，有无人知道，有无人承认，都是存在的。自然科学的理论，是对这些法则的表述，这些表述可能存在着偏差或者谬误，但目的是为了表述。所以我在这里使用了“发现”一次。

现在可以告诉你：至少物理学中，“理论”与“原理”未必相同。

一条定律可以是一条原理，而一种理论未必只包含一条定律（从而未必只包含一个原理）。

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 18:25 自然科学对自然界的影响当然是积极的，比如基因技术等，当然可能还没有上升到宇宙层面。当然经济学也是某些经济学者发财致富，对经济体的影响倒不一定有了。

所谓“干预”与“不干预”其实都是说辞罢了。经济运行难道不是人参与的结果？ 在某些行业，大公司老总对行业的干预能力，与**并无大差别。

sungmoo 发表于 2011-2-16 18:17

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 17:56 （8）自然科学的重要理论中的“推理”，都不“依赖”数学？
请参见（5）中我对“依赖”的用法。自然科学中的重要理论的得出，数学知识工具，并对数学没有严重的依赖性。有很多理论，可以通过其他原理通过数学推论得出，也可以用过直接观测验证。

你如果稍微了解一下广义相对论与量子力学，你就知道其中所谓的“对数学的严重的依赖性”。

请你对后一句举一个例子。

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 18:28

sungmoo 发表于 2011-2-16 18:15

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 17:56 （7）“理论的发现”又是什么意义？（这里的“发现”，又是如何定义的？）
理论的发现---理论或者叫做原理，在我这里是相同的含义。自然科学的原理，是自然法则，与人类无关，无论是否有人类存在，有无人知道，有无人承认，都是存在的。自然科学的理论，是对这些法则的表述，这些表述可能存在着偏差或者谬误，但目的是为了表述。所以我在这里使用了“发现”一次。

现在可以告诉你：至少物理学中，“理论”与“原理”未必相同。

一条定律可以是一条原理，而一种理论未必只包含一条定律（从而未必只包含一个原理）。

这是词语使用的问题。你怎么不看到一本《XXX原理》中，包含着很多种理论？ 抠字眼，真的没意思。

sungmoo 发表于 2011-2-16 18:23

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 17:56
（5）你这里的“依赖”又做何理解？（如何定义的？）
“依赖”的意思就是这些经济学家的研究内容，数学推演占有很大一部分，并起到一种包装的作用，而对实际经济运行并不一定有很积极的影响。如果有的话，请指出。

（10）如果，经济学者使用了数学工具构建（“重要”）理论，这便称得上“依赖数学”，那么，充满数学公式的自然科学理论，便称不上“依赖数学”吗？
请参见（5）中我对“依赖”含义的使用。

请对于（10）明确回答“是”与“否”。

自然科学的许多理论（例子已经举过了）中，“数学推演”有没有“占很大部分”？这样的自然科学者有没有“依赖数学”？

经济学家里面，也有许多不用数学工具的吧？

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 18:32 量子力学和广义相对论我不是很懂，但是我知道广义相对论的爱因斯坦对量子力学并不怎么认同。比较尖端的理论，我觉得很难评论其正确与否。

如量子力学中的测不准理论。现在测不准，不等于将来测不准。

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 18:34 对于10，当然是否。使用数学并不等于依赖数学，按照你的逻辑，任何学说都要依赖文学了。

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 18:26

sungmoo 发表于 2011-2-16 18:11

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 17:56
（6）请问：没有相应的数学工具，你如何构建与表述广义相对论与量子力学？
有了相应的数学工具，我也无法构建和表述。我不懂这些，所以我不会。想必你很在行了。

那么，既然（即使对于自然科学）“你不懂这些”，你又何以对别人在经济学中使用数学做出如前判断？

要评论经济学与数学的关系，必须懂广义相对论和量子力学么？

sungmoo 发表于 2011-2-16 18:38

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 18:34 对于10，当然是否。使用数学并不等于依赖数学，按照你的逻辑，任何学说都要依赖文学了。

那你凭什么判定使用数学经济学是否“依赖数学”呢？

首先，我没有提到“文学”，也没有提到“依赖**”，这些概念都是你首先提出来的，所按的逻辑，也只是你的逻辑。你上面所谓的“文学”又是什么意义？它的解释权在你那里。

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 18:26 要评论经济学与数学的关系，必须懂广义相对论和量子力学么？