怀璧其罪 发表于 2010-4-2 22:00
一，如果说来，岂不是不是“一定的社会需求量”了吗？这事实上是如何解决失业的问题，而不是有无上述关系的问题。当存在较高失业率的时候，也是企业较为普遍地面临困难的时期，事实上，这时，无论是企业还是地方政府，都在努力为扩大需求而寻找办法——这恰恰是因为存在着上述关系而寻找相应的对策。所谓拉动内需，终不过如此。
二，这个问题我们要慎思。
最初的法定八小时工作制尚且是美国普通劳动者努力争取来的，之前却同样存在失业问题——但这种努力却不是为了解决就业本身的问题。那个时候就来形势的严峻程度不比现在差。危机到来，失业人口同样大量增加。
之前曾有人提出过轮流上岗解决就业的问题，而事实上至少在一些国营企业也曾试行过。对于私人企业而言，企业主有这种积极性么？政府能够强制这样么？谁来为因此而增加的成本埋单？
日前温与美国人谈话时说，美国有二百万失业人口，而中国则有两亿！如果情况这样简单，解决两国的失业问题岂不易如反掌？
更不要说，哪怕是我们让每一个人只工作一小时，全民就业。依旧改变不了问题本身的存在（且不说增加的成本与牺牲的效率）。这不过是把在正常情况下的显性失业，转化为隐性失业。这就比如有人说改革开入前中国失业率极低，其实也不过是以牺牲效率和生活水平普遍低下为代价罢了——情况依旧是隐性与显性的问题。

怀璧其罪 发表于 2010-4-1 19:55
  马克思说：“工人人口本身在生产出资本积累的同时，也以日益扩大的规模生产出使他们自身成为相对过剩人口的手段。这就是资本主义生产方式所特有的人口规律。”[1]692如果我们假设生产的发展仅仅是生产力的发展从而生产率的提高，而不是最终消费品品种的相应增加或者说是人们需求的相应增加，那么马克思这种观点无疑是正确的——哪怕劳动人口增长率为零。但是，这毕竟只是假设，它绝不是一种规律性的现实。
情况很明显，影响劳动人口失业状况的因素有很多，而并不仅仅是资本积累这一个因素影响的结果。一般而言，这种失业状况要与劳动生产率、产品创新率或资本增长率和劳动力增长率的变化相关。确切地说，劳动力失业状况将与产品创新率或资本增长率按相反方向变化，与劳动生产率和劳动力增长率按相同方向变化。用数学公式表示就是：
..........................

怀璧其罪 发表于 2010-4-2 07:56
这里的资本是实际投入社会生产的总资本。在一定的时期，资本总量与就业人数以及劳动生产率是一定的，三者之间存在着一定的联系。因此，资本就业率，可以反映出总资本与后者之间隐含着的关系，当资本总量一定时，显然劳动生产率越高，则就业率就越低。而就业率越低，则表示劳动生产率越低。那么显然，资本就业率体现了一个时期的生产力发展水平。

怀璧其罪 发表于 2010-4-2 11:21

执迷不悟？将要被历史所抛弃的东西，尔等却当宝贝似地捧着——就如满清遗老遗少再也看不到了三寸金莲，但总喜欢回味那破旧的绣花鞋一样。也不知是哪个在执迷不悟。

王志成2010 发表于 2010-4-4 21:32

怀璧其罪 发表于 2010-4-2 22:00
一，如果说来，岂不是不是“一定的社会需求量”了吗？这事实上是如何解决失业的问题，而不是有无上述关系的问题。当存在较高失业率的时候，也是企业较为普遍地面临困难的时期，事实上，这时，无论是企业还是地方政府，都在努力为扩大需求而寻找办法——这恰恰是因为存在着上述关系而寻找相应的对策。所谓拉动内需，终不过如此。
二，这个问题我们要慎思。
最初的法定八小时工作制尚且是美国普通劳动者努力争取来的，之前却同样存在失业问题——但这种努力却不是为了解决就业本身的问题。那个时候就来形势的严峻程度不比现在差。危机到来，失业人口同样大量增加。
之前曾有人提出过轮流上岗解决就业的问题，而事实上至少在一些国营企业也曾试行过。对于私人企业而言，企业主有这种积极性么？政府能够强制这样么？谁来为因此而增加的成本埋单？
日前温与美国人谈话时说，美国有二百万失业人口，而中国则有两亿！如果情况这样简单，解决两国的失业问题岂不易如反掌？
更不要说，哪怕是我们让每一个人只工作一小时，全民就业。依旧改变不了问题本身的存在（且不说增加的成本与牺牲的效率）。这不过是把在正常情况下的显性失业，转化为隐性失业。这就比如有人说改革开入前中国失业率极低，其实也不过是以牺牲效率和生活水平普遍低下为代价罢了——情况依旧是隐性与显性的问题。

一、“一定”也有必定、必然的意思，并不单指固定不变。因此，就可以假设需求有规律变化的情况。

另外，你这些话的分析让人觉得费解：要是没有“上述关系的问题”，可否认为需求与失业率无关呢？
如果是这样，那“扩大需求”又是什么意思？

二、马克思的时代一个人要工作12小时还多，后来逐渐降到了8小时；之后虽然日工作时间不变，但周工作日由6天降到5天甚至4天半。因此说，工作时间普遍缩短是一个不争的事实。
   且不论这能否解决失业的问题，但这与经济增长还是有很大关系吧？

   因此，做为一篇实证性质的论文，当想研究“资本增长”问题时，不可能不考虑工作时间的问题。
   无关，需阐明；有关，就要加入这一因素。

已有帐号007 发表于 2010-4-5 00:25

怀璧其罪 发表于 2010-4-1 19:55
  马克思说：“工人人口本身在生产出资本积累的同时，也以日益扩大的规模生产出使他们自身成为相对过剩人口的手段。这就是资本主义生产方式所特有的人口规律。”[1]692如果我们假设生产的发展仅仅是生产力的发展从而生产率的提高，而不是最终消费品品种的相应增加或者说是人们需求的相应增加，那么马克思这种观点无疑是正确的——哪怕劳动人口增长率为零。但是，这毕竟只是假设，它绝不是一种规律性的现实。
情况很明显，影响劳动人口失业状况的因素有很多，而并不仅仅是资本积累这一个因素影响的结果。一般而言，这种失业状况要与劳动生产率、产品创新率或资本增长率和劳动力增长率的变化相关。确切地说，劳动力失业状况将与产品创新率或资本增长率按相反方向变化，与劳动生产率和劳动力增长率按相同方向变化。用数学公式表示就是：
..........................

怀璧其罪 发表于 2010-4-2 07:56
这里的资本是实际投入社会生产的总资本。在一定的时期，资本总量与就业人数以及劳动生产率是一定的，三者之间存在着一定的联系。因此，资本就业率，可以反映出总资本与后者之间隐含着的关系，当资本总量一定时，显然劳动生产率越高，则就业率就越低。而就业率越低，则表示劳动生产率越低。那么显然，资本就业率体现了一个时期的生产力发展水平。

怀璧其罪 发表于 2010-4-2 11:21

执迷不悟？将要被历史所抛弃的东西，尔等却当宝贝似地捧着——就如满清遗老遗少再也看不到了三寸金莲，但总喜欢回味那破旧的绣花鞋一样。也不知是哪个在执迷不悟。

怀兄所说，是对的吧？

设想有一块地，和一定种子等等，价格共计是100元，并且土地种子等的数量和价格长期不变。还假定，每人每年的工资是1元，也可以保持长期的不变。
1、由10个人来工作一年，工作内容是挖洞，放种子。技术是徒手空拳，自挖自种。这样一来，10个人在这块地工作一年，恰好能按照要求种满。老板的投资是110元，利润一定。
2、设有某人发明了一种技术，就是用木棍来种，自挖自种。这样一来，6个人在这块地工作一年，恰好能按照要求种满。因此，老板的投资是110元------这里假定，此技术和木棍不需要购买，无代价，但是，老板把10元给这6人了，并且利润不变。
3、设有某人发明了一种协作技术，就是3人只负责用木棍挖，另1人专门放种子。这样一来，4个人在这块地工作一年，恰好能按照要求种满。因此，老板的投资是110元--------这里假定，此技术不需要购买，无代价，但是，老板把10元给这4人了，并且利润不变。
从上面的事例，及三种情况的差异，可以看到，确实，劳动生产率和资本就业率和生产力水平之间，那是有数量关系的。

但是，这些创新观点，其实是对马克思看法的复述------------某种的。

另外，请学习资本有机构成的概念。

资本有机构成 http://baike.baidu.com/view/427113.htm?fr=ala0_1

什么是资本有机构成 http://zhidao.baidu.com/question/14777888.html

资本有机构成与相对人口过剩(2)  http://edu.sina.com.cn/l/2005-01-13/ba97989.shtml

怀璧其罪 发表于 2010-4-5 07:48

呵呵，完全是两回事，

有机构成分为技术构成和价值构成。前者是生产资料数量与劳动力数量之比。后者是生产资料价值与劳动力价值之比——即不变资本与可变资本之比。

而资本就业率则是总资本与就业人娄之比。


前者简单地认为可变资本部分所占比重越小，则对佣劳动者需求相对越小。从而造成相对人口过剩。它不考虑资本总量问题。更不考虑创新率问题。

已有帐号007 发表于 2010-4-5 23:55

怀璧其罪 发表于 2010-4-5 07:48

呵呵，完全是两回事，

有机构成分为技术构成和价值构成。前者是生产资料数量与劳动力数量之比。后者是生产资料价值与劳动力价值之比——即不变资本与可变资本之比。

而资本就业率则是总资本与就业人娄之比。


前者简单地认为可变资本部分所占比重越小，则对佣劳动者需求相对越小。从而造成相对人口过剩。它不考虑资本总量问题。更不考虑创新率问题。

这里的变换，都是简单的数学变换，是有直接的内在联系的。说男子的平均身高，和说人群的平均身高，其实内在上是一回事。


至于创新，其实这里的问题，跟创新不创新，关系并不大。创新问题已经被考虑，被包融。譬如，我们说，本次奥运会短跑前八名平均成绩是10秒，而20年前奥运会短跑前八名的平均成绩是10点5秒，则这里已经包含创新问题了，体现创新了。

兄弟就不确切来说了，也不细说了。因为你说的都正确，打破了不人道。

怀璧其罪 发表于 2010-4-6 06:11
呵呵，从苹果落地到万有引力，也不地是简单的数学变换。
万有引力已经被苹果落地考虑和包融。

已有帐号007 发表于 2010-4-6 11:43

怀璧其罪 发表于 2010-4-6 06:11
呵呵，从苹果落地到万有引力，也不地是简单的数学变换。
万有引力已经被苹果落地考虑和包融。

难道你老兄不过就是牛顿之一吗？

老兄你如果认为你的看法很有创新，等等云云，那你就认为，你很有权认为。

怀璧其罪 发表于 2010-4-5 07:35
一，需求当然在不断地变化。但是，我们不能因为未来的变化，来否定现在的状态。我们能够可以说，今后需求会大量增加，而现在不存在失业么？
二，同样，我们可以说，今后人类可能只工作三个小时，而现在不存在失业么？
你所说，不过是基于与失业有关的因素来提出的相应对策。这恰恰说明这些关系的存在而不是不存在。这就如某人所说的，应当反过来推导，失业率是多少，资本应当增加多少。呵呵，不知道相关因素之前的关系，你如何推导？而由前面的公式。即可以得出如果其他条件一定，资本应当增加多少——这事实上就意味着需求应当增加多少，也可以得说创新水平应当如何以及人口应当如何增加。
一国之统计失业率，按什么统计呢？是按现有正常工作时间统计，还是按今后可能的工作时间统计？当说失业率为9%时，其中会有人问到，这是指在几个小时的工作时间的失业率吗？关于对这类问题的理解问题。之前说过。
一百年前工作时间十四小时，如果失业率是4%的话，一百年后工作时间是八个小时，失业率同样是4%。我们能够说前者事实上失业率很低吗？

王志成2010 发表于 2010-4-7 17:41

怀璧其罪 发表于 2010-4-5 07:35
一，需求当然在不断地变化。但是，我们不能因为未来的变化，来否定现在的状态。我们能够可以说，今后需求会大量增加，而现在不存在失业么？
二，同样，我们可以说，今后人类可能只工作三个小时，而现在不存在失业么？
你所说，不过是基于与失业有关的因素来提出的相应对策。这恰恰说明这些关系的存在而不是不存在。这就如某人所说的，应当反过来推导，失业率是多少，资本应当增加多少。呵呵，不知道相关因素之前的关系，你如何推导？而由前面的公式。即可以得出如果其他条件一定，资本应当增加多少——这事实上就意味着需求应当增加多少，也可以得说创新水平应当如何以及人口应当如何增加。
一国之统计失业率，按什么统计呢？是按现有正常工作时间统计，还是按今后可能的工作时间统计？当说失业率为9%时，其中会有人问到，这是指在几个小时的工作时间的失业率吗？关于对这类问题的理解问题。之前说过。
一百年前工作时间十四小时，如果失业率是4%的话，一百年后工作时间是八个小时，失业率同样是4%。我们能够说前者事实上失业率很低吗？

如果是想实证性的探讨其中的问题，那应该这样分析吧：
现在的失业率是4%（8小时周工作5天），要是按“一百年前工作时间十四小时”来估算的话其失业率会增加还是减少抑或不变？

（这几天会详细分析你推出的公式。）

王志成2010 发表于 2010-4-7 17:44
或者，你干脆就觉得失业率与工作时间无关吗？

王志成2010 发表于 2010-4-10 23:27
很明显，“假设存在一种近似规律性变化的资本就业率”不成立。

粗略算一下，中国和美国的总资本占GDP的60%，两国就业人数是其总人口的50%。很明显，美国的总资本是中国的3倍多，可中国的就业人数却是美国的5倍多；正好反过来了，而不是更多。因此说，就业人数并不一定与总资本成正比。资本就业率是个有问题的量度方法，不一定正相关。

王志成2010 发表于 2010-4-11 00:15
也可以这么大致算一下：
中国的资本积累率很快，用不了10年就能翻一倍。可在未来十年，中国的总人口以及应就业人数增加个百分之几十就了不起了。
因此，依照你的公式，很可能早就就业人数不足了。
可实际会怎么样，估计每年的失业率与平均失业率偏差不会很大，即还会有一个与现在大致相同的失业率。

怀璧其罪 发表于 2010-4-11 07:09
显然，上面说的适用于这里。恰恰是因为中国资本积累虽然快，但是技术水平和劳动生产率水平并不与之同步，所以才会就业率增加缓慢。你试想，如果生产率和技术水平与发达国家相同，那么同样的资本总量，中国得有多少失业人口？那可就不是温所说的两亿问题了。
如果要一方面提高中国的技术水平，一方面增加就业，那就要大力发展技术含量高且劳动密集的企业，这也是现在一些有识之士的呼声。当然，产品创新的脚步必须跟上。否则的话，就业形势依旧严峻。

王志成2010 发表于 2010-4-11 08:17

怀璧其罪 发表于 2010-4-11 07:09
显然，上面说的适用于这里。恰恰是因为中国资本积累虽然快，但是技术水平和劳动生产率水平并不与之同步，所以才会就业率增加缓慢。你试想，如果生产率和技术水平与发达国家相同，那么同样的资本总量，中国得有多少失业人口？那可就不是温所说的两亿问题了。
如果要一方面提高中国的技术水平，一方面增加就业，那就要大力发展技术含量高且劳动密集的企业，这也是现在一些有识之士的呼声。当然，产品创新的脚步必须跟上。否则的话，就业形势依旧严峻。

先看看这段话：“恰恰是因为中国资本积累虽然快，但是技术水平和劳动生产率水平并不与之同步，所以才会就业率增加缓慢。”
如果是“技术水平和劳动生产率水平并不与之同步”，那“就业率增加”应该是快而不是缓慢吧？？？

王志成2010 发表于 2010-4-11 18:12
问题之一：
根据楼上的回答，这句话就该这样讲了：恰恰是因为中国资本积累虽然快，但是技术水平和劳动生产率水平并不与之同步，所以才会就业率增加快。

那么，如何解释中国目前的失业率呢？
壁兄显然知道中国的失业率情况，并想论证其中的原因。可要是根据楼上的结论，那所推出的结果就与事实相反了。

王志成2010 发表于 2010-4-11 18:47
问题之二：
后面的解释我能理解，也很有道理。但这里面还有个需要澄清的重要事实，即需求增加的问题。
当“技术水平和劳动生产率有所提高”时，没有理由不提高总需求。因此，即便第一、第二产业不需要增加人手甚至减员，那第三产业也会需要相当多的劳动力。这样，失业率一般不会长期增加，随着产业结构的调整最终会趋于合理。

因此，只假设“总需求是不变的”，然后再推导“劳动生产率提高了”的结果就有欠缺之处。或者说，你可以先这么假设并推导，但之后还要考虑总需求增加的事实。在主楼的帖子中，你没有这么做。

王志成2010 发表于 2010-4-11 19:24
问题之三：
对“产品创新率”的衡量方法有疑问，这能代表技术创新吗？比如，假设有100种手机，每年增加10个品种同时淘汰10个品种，这样“产品创新率”就始终为0。如果创新的品种少于淘汰的品种，正像你意识到的那样，“这个创新率在某种情况下会出现负值。”可实际情况反映出，技术创新还在继续。

怀璧其罪 发表于 2010-4-11 19:44
很简单：
从比如90%的就业率到95%，与从90%到93%相比则前者算增加快的了。但与从90%到97%相比，又算慢的了。这要看如何比。我们更不要忘记，失业率=1-就业率。换言之，是失业人数与失业人数加已经就业人数之比。这也就是说，劳动力人口如果多，就业率虽然看似增加的快。但基数大，则失业率依然大。

怀璧其罪 发表于 2010-4-11 20:28

王志成2010 发表于 2010-4-11 18:47
问题之二：
后面的解释我能理解，也很有道理。但这里面还有个需要澄清的重要事实，即需求增加的问题。
当“技术水平和劳动生产率有所提高”时，没有理由不提高总需求。因此，即便第一、第二产业不需要增加人手甚至减员，那第三产业也会需要相当多的劳动力。这样，失业率一般不会长期增加，随着产业结构的调整最终会趋于合理。

因此，只假设“总需求是不变的”，然后再推导“劳动生产率提高了”的结果就有欠缺之处。或者说，你可以先这么假设并推导，但之后还要考虑总需求增加的事实。在主楼的帖子中，你没有这么做。

需求是必须考虑的。王兄大概忽视了：
开头首先即提到：“如果我们假设生产的发展仅仅是生产力的发展从而生产率的提高，而不是最终消费品品种的相应增加或者说是人们需求的相应增加，那么马克思这种观点无疑是正确的——哪怕劳动人口增长率为零。但是，这毕竟只是假设，它绝不是一种规律性的现实。”
后面则说：“现在，我们假设在人们劳动生产率不变和对劳动力需求不变且人口不变的情况下，总需求是不变的——这符合劳动价值原理。这样，经济增长必须依赖于与人们潜在需求相适应的新产品的出现，在这种情况下对劳动力需求必然会有所增加进而人们收入发生增长并同时引起总需求的增加。”
注意，当这里假设总需求等不变时，才有新产品出现与经济增长的关系。新产品出现会导致什么？资本总量的增加。而如果不考虑总需求不变，而考虑先假设新产品没有增加，那么，总需求的变化会导致什么？还是资本总量的增加。那么这也就是说，关于需求的变化，已经含在了资本增加率里面了。第一个公式，就是在形式上不考虑创新率而只考虑资本增长率的。而对于第二个公式，表面上是只考虑创新率的，但是事实上，你可以从那个关于产品创新率的计算方法中看得出来。假设产品创新率为零，淘汰产品为零，那么如你所说总需求增加，则意味着，同样种类的产品，其数量要增加。——这个时候，A就变成了负值。于是，就成了加A而不是减A。这其实“相当于”新产品的增加

怀璧其罪 发表于 2010-4-11 20:44

王志成2010 发表于 2010-4-11 19:24
问题之三：
对“产品创新率”的衡量方法有疑问，这能代表技术创新吗？比如，假设有100种手机，每年增加10个品种同时淘汰10个品种，这样“产品创新率”就始终为0。如果创新的品种少于淘汰的品种，正像你意识到的那样，“这个创新率在某种情况下会出现负值。”可实际情况反映出，技术创新还在继续。

这里不是要考虑技术创新是不是在继续，而是在考虑创新对于失业或就业的影响。如果说，二者相低且新品种是在未增加资本的情况下实现的。那么就对就业或失来没有任何影响。而如果是增加了资本。那么，这种影响则会通过那个修正的产品创新率反映出来。因为前面提到，产品均资本会有一个增长的趋势（注意，这个增长与创新没有增加，而单纯增加同种产品数量而资本增加无关——这是用来体现技术进步的。后者通过A来考虑）。你说的这种情况显然经常存在，从而这样其资本增加量会考虑到修正的创新率里面即，那个Z。打外比方。如你所说，增加十个减少十个。本来，按第一个创新率计算的话则有：
I=D/S=（S`－A）/S。这个时候，增加的资本反映不出来，于是才有了第二个：
I`=〔S`（1+Z）－A〕/S
这里s`=A。但是，前者却要剩上（1+z）于是，剩下了Az这样，还是“相当于”创新率的增加。于是，对就业或失业的影响则体现出来了。