王志成2010 发表于 2010-4-11 21:41

怀璧其罪 发表于 2010-4-11 19:44
很简单：
从比如90%的就业率到95%，与从90%到93%相比则前者算增加快的了。但与从90%到97%相比，又算慢的了。这要看如何比。我们更不要忘记，失业率=1-就业率。换言之，是失业人数与失业人数加已经就业人数之比。这也就是说，劳动力人口如果多，就业率虽然看似增加的快。但基数大，则失业率依然大。

解释得不充分，实际上不能一概否定中国的“技术水平和劳动生产率水平并不与之同步”。

王志成2010 发表于 2010-4-11 21:58

怀璧其罪 发表于 2010-4-11 20:28

王志成2010 发表于 2010-4-11 18:47
问题之二：
后面的解释我能理解，也很有道理。但这里面还有个需要澄清的重要事实，即需求增加的问题。
当“技术水平和劳动生产率有所提高”时，没有理由不提高总需求。因此，即便第一、第二产业不需要增加人手甚至减员，那第三产业也会需要相当多的劳动力。这样，失业率一般不会长期增加，随着产业结构的调整最终会趋于合理。

因此，只假设“总需求是不变的”，然后再推导“劳动生产率提高了”的结果就有欠缺之处。或者说，你可以先这么假设并推导，但之后还要考虑总需求增加的事实。在主楼的帖子中，你没有这么做。

需求是必须考虑的。王兄大概忽视了：
开头首先即提到：“如果我们假设生产的发展仅仅是生产力的发展从而生产率的提高，而不是最终消费品品种的相应增加或者说是人们需求的相应增加，那么马克思这种观点无疑是正确的——哪怕劳动人口增长率为零。但是，这毕竟只是假设，它绝不是一种规律性的现实。”
后面则说：“现在，我们假设在人们劳动生产率不变和对劳动力需求不变且人口不变的情况下，总需求是不变的——这符合劳动价值原理。这样，经济增长必须依赖于与人们潜在需求相适应的新产品的出现，在这种情况下对劳动力需求必然会有所增加进而人们收入发生增长并同时引起总需求的增加。”
注意，当这里假设总需求等不变时，才有新产品出现与经济增长的关系。新产品出现会导致什么？资本总量的增加。而如果不考虑总需求不变，而考虑先假设新产品没有增加，那么，总需求的变化会导致什么？还是资本总量的增加。那么这也就是说，关于需求的变化，已经含在了资本增加率里面了。第一个公式，就是在形式上不考虑创新率而只考虑资本增长率的。而对于第二个公式，表面上是只考虑创新率的，但是事实上，你可以从那个关于产品创新率的计算方法中看得出来。假设产品创新率为零，淘汰产品为零，那么如你所说总需求增加，则意味着，同样种类的产品，其数量要增加。——这个时候，A就变成了负值。于是，就成了加A而不是减A。这其实“相当于”新产品的增加

对资本需求的增加是总需求增加的一部分，通常称为投资需求增加，还有最终产品的需求增加呢！这不仅表现在产品的种类的增加上，还体现在各自的数量的增加方面。
但是，在你的公式中根本就没有这个变量（一般用收入表示）。

王志成2010 发表于 2010-4-11 22:27

怀璧其罪 发表于 2010-4-11 20:44

王志成2010 发表于 2010-4-11 19:24
问题之三：
对“产品创新率”的衡量方法有疑问，这能代表技术创新吗？比如，假设有100种手机，每年增加10个品种同时淘汰10个品种，这样“产品创新率”就始终为0。如果创新的品种少于淘汰的品种，正像你意识到的那样，“这个创新率在某种情况下会出现负值。”可实际情况反映出，技术创新还在继续。

这里不是要考虑技术创新是不是在继续，而是在考虑创新对于失业或就业的影响。如果说，二者相低且新品种是在未增加资本的情况下实现的。那么就对就业或失来没有任何影响。而如果是增加了资本。那么，这种影响则会通过那个修正的产品创新率反映出来。因为前面提到，产品均资本会有一个增长的趋势（注意，这个增长与创新没有增加，而单纯增加同种产品数量而资本增加无关——这是用来体现技术进步的。后者通过A来考虑）。你说的这种情况显然经常存在，从而这样其资本增加量会考虑到修正的创新率里面即，那个Z。打外比方。如你所说，增加十个减少十个。本来，按第一个创新率计算的话则有：
I=D/S=（S`－A）/S。这个时候，增加的资本反映不出来，于是才有了第二个：
I`=〔S`（1+Z）－A〕/S
这里s`=A。但是，前者却要剩上（1+z）于是，剩下了Az这样，还是“相当于”创新率的增加。于是，对就业或失业的影响则体现出来了。

如果“种产品均资本增长率”为零甚至为负时，就一定没有创新吗？
比如，日本的经济在近期的很多年份就是零增长甚至负增长，说明其总资本变化不大。同时，也可认为其产品种类数变化也不大（新的减淘汰的）。可是，其创新是明显的。

总之，这么衡量反映不出很多的创新。比如，工艺，样式、设计，等等。

王志成2010 发表于 2010-4-11 22:45
技术创新的定义

       在我国理论界，一般认为技术创新是指企业应用创新的知识和新技术、新工艺、采用新的生产工艺和经营管理模式，提高产品质量，开发生产新的产品，提供新的服务，占据市场并实现市场价值的活动。

　　从企业战略角度来看，技术创新可分为自主创新、模仿创新和合作创新三种模式。自主创新是指企业依靠自身的资源进行研究开发，并在此基础上实现技术创新成果的商业化，获得技术创新的收益。自主创新要求企业拥有大量的技术人才，具有强大的研发能力，以及雄厚的经济实力和很好的组织管理能力，还有较强的风险承担能力，并且能够调动多种技术手段垄断技术，防止模仿。

    壁兄的公式，只从“品种”的变化以及相应“资本”的变化去考虑，显得很不充分而不足为据。

怀璧其罪 发表于 2010-4-12 06:23

王志成2010 发表于 2010-4-11 21:41
解释得不充分，实际上不能一概否定中国的“技术水平和劳动生产率水平并不与之同步”。

这不是在否定中国技术水平和劳动生产率不与资本增加同步，而是肯定不同步。

怀璧其罪 发表于 2010-4-12 06:31

王志成2010 发表于 2010-4-11 21:58
对资本需求的增加是总需求增加的一部分，通常称为投资需求增加，还有最终产品的需求增加呢！这不仅表现在产品的种类的增加上，还体现在各自的数量的增加方面。
但是，在你的公式中根本就没有这个变量（一般用收入表示）。

对最终产品需求（无论是种类的增加不是数量的增加）——这种需求如何满足？没有生产率的提高或是投资的增加，能够实现最终产品的增加吗？单纯的种类，那是属于创新的内容，如果是单纯的数量，那将冲减淘汰产品。

怀璧其罪 发表于 2010-4-12 06:38
公式的目的不是为了反映创新本身，而是要反映创造对失业率的影响。如果这种创新不能反映在生产率和资本总量上，与失业率何关？

王志成2010 发表于 2010-4-12 09:43

怀璧其罪 发表于 2010-4-12 06:23

王志成2010 发表于 2010-4-11 21:41
解释得不充分，实际上不能一概否定中国的“技术水平和劳动生产率水平并不与之同步”。

这不是在否定中国技术水平和劳动生产率不与资本增加同步，而是肯定不同步。

“肯定不同步”只不过表明与最先进标准（完全同步）相比的不足或差一些的完全同步，但你也不能认为是最低标准的完全不同步吧。

想问题为什么不往努力解决问题的方向向思考呢…………

王志成2010 发表于 2010-4-12 09:55

怀璧其罪 发表于 2010-4-12 06:31

王志成2010 发表于 2010-4-11 21:58
对资本需求的增加是总需求增加的一部分，通常称为投资需求增加，还有最终产品的需求增加呢！这不仅表现在产品的种类的增加上，还体现在各自的数量的增加方面。
但是，在你的公式中根本就没有这个变量（一般用收入表示）。

对最终产品需求（无论是种类的增加不是数量的增加）——这种需求如何满足？没有生产率的提高或是投资的增加，能够实现最终产品的增加吗？单纯的种类，那是属于创新的内容，如果是单纯的数量，那将冲减淘汰产品。

投完资了，因为需求减少的原因停产了，其就业人数就要大打折扣。

王志成2010 发表于 2010-4-12 10:07

怀璧其罪 发表于 2010-4-12 06:38
公式的目的不是为了反映创新本身，而是要反映创造对失业率的影响。如果这种创新不能反映在生产率和资本总量上，与失业率何关？

任何一种产品创新不与生产率有关就与需求有关，最终多多少少都会对就业有影响。不分析，怎么能知道呢。

怀璧其罪 发表于 2010-4-12 10:40
这可不是个容易的事情。应当如何解决，人们都明白。
记得曾有过多次报道，说是国内引进了先进的设备，但却不是达不到国外的质量标准，就是干脆无人能够操作。关键的问题还是在于劳动力素质问题。那么解决这个问题，则绝非朝夕之间的事情。前一段时间，有企业曾高菥招高级钳工未果。还要高级模具师也是这样，据说开价到三十万年薪，同样未果。再者，就我国国情来看。如果全面引进高效的自动化设备，并相关工人技术上过硬。就业却又是个问题。正如经济史所告诉我们的那样，机器使用的一个强大动力就是劳动力成本的提高，而劳动力成本的提高的一个重要原因则是供求问题。那么对于我国来说，情况则很明显。以我国目前的情况来看，如果劳动力生产效用大幅提高，则就业形势更加严峻。这个问题是很无奈的。恶果已经酿成，不吞也得吞。只能以后慢慢调整了。有人增说改革开放前少有失业问题，情况其实就是这样，那个时候的低效率，显而易见对劳动力需求要高许多。那么，我们是要效率，还是要就业？人们很难回答。漂亮的话是二者都要。那么现有条件下，想这么想，实践起来可能么？如果情况这么好办，那总理人人都能当。之前提到打工仔地位问题，我们不想当，就业问题如何解决？所是产品创新。谈何容易？普通工厂的生产效率尚且上不来，谈创新？中国的教育模式不改变，谈创新？就看在论坛常见的求论文这一件事来说罢，中国人的从上到下的急功近利思想不改变，人们的行为方式就很难改变，而这种急功近利的行为，恰恰又是与政治制度密切相关——这也是我一直鼓吹民主主张政治改某的原因之一。

怀璧其罪 发表于 2010-4-12 10:42
那么在下期确定失业率时，不是正好属于淘汰产品了吗？

怀璧其罪 发表于 2010-4-12 10:48
它涉及到生产率自然就要通过公式反映出来，与需求有关就会在资本总量上反映出来。而生产率的提高同时要涉及投资问题，同样也在总量上反映出来。

王志成2010 发表于 2010-4-12 13:12

怀璧其罪 发表于 2010-4-12 10:40
这可不是个容易的事情。应当如何解决，人们都明白。
记得曾有过多次报道，说是国内引进了先进的设备，但却不是达不到国外的质量标准，就是干脆无人能够操作。关键的问题还是在于劳动力素质问题。那么解决这个问题，则绝非朝夕之间的事情。前一段时间，有企业曾高菥招高级钳工未果。还要高级模具师也是这样，据说开价到三十万年薪，同样未果。再者，就我国国情来看。如果全面引进高效的自动化设备，并相关工人技术上过硬。就业却又是个问题。正如经济史所告诉我们的那样，机器使用的一个强大动力就是劳动力成本的提高，而劳动力成本的提高的一个重要原因则是供求问题。那么对于我国来说，情况则很明显。以我国目前的情况来看，如果劳动力生产效用大幅提高，则就业形势更加严峻。这个问题是很无奈的。恶果已经酿成，不吞也得吞。只能以后慢慢调整了。有人增说改革开放前少有失业问题，情况其实就是这样，那个时候的低效率，显而易见对劳动力需求要高许多。那么，我们是要效率，还是要就业？人们很难回答。漂亮的话是二者都要。那么现有条件下，想这么想，实践起来可能么？如果情况这么好办，那总理人人都能当。之前提到打工仔地位问题，我们不想当，就业问题如何解决？所是产品创新。谈何容易？普通工厂的生产效率尚且上不来，谈创新？中国的教育模式不改变，谈创新？就看在论坛常见的求论文这一件事来说罢，中国人的从上到下的急功近利思想不改变，人们的行为方式就很难改变，而这种急功近利的行为，恰恰又是与政治制度密切相关——这也是我一直鼓吹民主主张政治改某的原因之一。

按照壁兄的意识，“肯定不同步”是指中国的投资与就业的关系与先进国家相比即使不是完全不同步也是很不同步。

要是这样，从2001年到2010年，中国的资本总量已经翻了一倍多，可失业率变化并不大即就业增加的人数恐怕只有百分之几十（没查），这又如何解释呢？

王志成2010 发表于 2010-4-12 13:21

怀璧其罪 发表于 2010-4-12 10:42
那么在下期确定失业率时，不是正好属于淘汰产品了吗？

“投资完了”就是针对新产品而言的，这里面也有随着经济景气不景气的需求变动问题。

王志成2010 发表于 2010-4-12 13:32

怀璧其罪 发表于 2010-4-12 10:48
它涉及到生产率自然就要通过公式反映出来，与需求有关就会在资本总量上反映出来。而生产率的提高同时要涉及投资问题，同样也在总量上反映出来。

生产率要是按生产者人均生产率来衡量的话，提高后总需求（包括最终产品的需求）不变势必要裁人；反之，要是总需求增加了很可能就不必裁人甚至还要增加生产人数。

王志成2010 发表于 2010-4-12 14:00
【转百度】
什么是投资需求

　　投资需求是一定时期内全社会形成的固定资产投资和存货增加额之和；
　　投资需求是由资本边际效率和利息率这两个因素的对比关系所决定。资本边际效率，是指增加一笔投资所预期可得到的利润率，它会随着投资的增加而降低，从长期看，呈现“资本边际效率递减”的规律，从而减少投资的诱惑力。
　　投资需求是总需求的重要构成部分，尤其是就总需求的两大构成即投资需求与消费需求各自的不同特点来看，消费需求的增长相对稳定，不易发生急剧的变动，而投资需求则上下摆动的幅度很大，其摆动幅度对总需求的影响也比较大，因而刺激总需求，解决总需求不足的问题，必须要刺激投资需求。如何有效地刺激总需求？从目前的实际情况来看，主要有下述三个方面的工作要做。
　　投资需求规模是一定时期(一般为1年)内国民经济各部门、各行业用于建造和购置固定资产所投入资金的数量总额；投资需求结构变动是指一定时期内投资总量中所含各要素的构成及其数量比例关系的变化，它是社会经济结构变动的一个重要方面。

怀璧其罪 发表于 2010-4-12 17:51
为简单叙述，我们假设新增资本就业率不变，那么这增加的一倍资本就要与以前同样多的劳动力，但是，劳动力能增加一倍么？如果能，那么过去的失业率不变，如果较少，那么失业率下降。那么当新增资本（包括替换资本）的就业率下降时，但劳动力却没有同步增加时，二者是一个相互抵消的因素。那么失业率没有什么明显的变化。就不奇怪了。它的变化情况，完全是根据人口增加水平与资本就业率变化水平等确定的。这可以从第一个公式得出。

王志成2010 发表于 2010-4-12 21:29

怀璧其罪 发表于 2010-4-12 17:51
为简单叙述，我们假设新增资本就业率不变，那么这增加的一倍资本就要与以前同样多的劳动力，但是，劳动力能增加一倍么？如果能，那么过去的失业率不变，如果较少，那么失业率下降。那么当新增资本（包括替换资本）的就业率下降时，但劳动力却没有同步增加时，二者是一个相互抵消的因素。那么失业率没有什么明显的变化。就不奇怪了。它的变化情况，完全是根据人口增加水平与资本就业率变化水平等确定的。这可以从第一个公式得出。

按照你的逻辑，当资本增加一倍时就需要增加一倍的就业人数。
事实是，中国过去10年间总资本真就增加了一倍多，可就业人数增加了一倍多吗？
要是该增加一倍的就业人数，中国不但不会有失业率反而会劳动力严重不足。问题是，现在还有百分之几的失业率。
因此，事实和你的观点到底哪个正确，请解释！

王志成2010 发表于 2010-4-13 10:17
这不是在否定中国技术水平和劳动生产率不与资本增加同步，而是肯定不同步。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=7&from^^uid=969508

请解释一下“肯定不同步”的意思？！

怀璧其罪 发表于 2010-4-14 08:53
看来我没有把话说清楚。当然是与同期国外相比的意思——前面我们反复提到过中美对比问题。有报道说东亚国家与发达国家相比是人家的八分之一。我们自己与自己比增加得倒不慢。为什么要说具定不同步呢，因为生产率的提高其实一方面劳动积极性的提高，一方面是技术水平的提高。劳动成果与个人利益联系起来之后，积极性倒有了。可是，技术水平可不是说提高就能提高的。因此，达到发达国家水平，还有很长一段路要走。

王志成2010 发表于 2010-4-14 09:49

怀璧其罪 发表于 2010-4-14 08:53
看来我没有把话说清楚。当然是与同期国外相比的意思——前面我们反复提到过中美对比问题。有报道说东亚国家与发达国家相比是人家的八分之一。我们自己与自己比增加得倒不慢。为什么要说具定不同步呢，因为生产率的提高其实一方面劳动积极性的提高，一方面是技术水平的提高。劳动成果与个人利益联系起来之后，积极性倒有了。可是，技术水平可不是说提高就能提高的。因此，达到发达国家水平，还有很长一段路要走。

研究实证问题不应该有先入为主的偏见，这样才能认清问题并给出解决问题的理论依据。
还是没有给出证据，比如每万元投资增加的就业人数中国的是多少，美国的又是多少，差距有多大。
不同美国相比，中国自己的近十几年的变化又是怎样的？
要是变化不大，那翻一倍的资本与增加的就业人数之间的关系就不对了。