货币资本家在社会生产中的地位

2010-4-8 09:50:45

30# ruoyan
一,选择当然是拥有所有权后的选择。
二,从消费到投资的行为你认为不是劳动，我却认为可以是。理由在于，如果这种选择是顺应社会需求的，那么这种选择行为就为社会提供了效用。社会不需要的，换言之，所有者的选择是错误或有一定的错误的，那么就意味着没有为社会提供效用或所提供的为社会所认可的效用不足以抵偿他为此的损失。今天不买某件服装，而以后再卖，这才叫做未来消费。因为其行为是围绕着如何消费的问题进行的，而前者则是围绕是放弃自己的消费还是满足社会需求这二者之间进行的。如果按你的思路，那么任何投资都存在未来消费的因素，因为投资的最终目的终是为了更好地消费，或者说是满足自身的某种需要。
三，所有物不管来源是什么，错误的支配行为，终要使所有者受到损失。风险与所有物来源无关，而只与其是否可能受到损失有关。确切地说，风险是指事物未来变化的不确定性可能使决策者得到的收益低于期望收益甚至遭受损失。你看哪个风险定义是以所有物的来源为限制条件？
四，存在风险与承担风险当然要分开。前面所提到的风险转嫁是一种国家行为；但能不能完全转嫁给储户之外的人本身就是不确定的。而国家哪来钱？终究还是纳税人的。冰岛的那个赔偿议案未能通过，恰恰其公民反对以纳税人的钱来为他人的错误埋单。虽然钱是全体纳税人的钱，而纳税人不可能把钱存于同一家银行，从而实际承担者未必是完全是存款人自己，但是，究竟哪家银行会破产本身就是不确定的，而选择银行本身就是一种对所有权的支配行为。
五．你能保证赌徒能够一定承担得了么？这种不确定性恰恰就是需要高利予以补偿的，更不要说其借贷行为本身是满足了赌徒的需要从而对其是有效用的。先说有抵押，你以为有抵押就万无一失么？业内公认的一种风险是对于抵押品的鉴别问题，若看走眼会带来巨大损失——这类人士港澳称曰“二叔公”。再说无抵押的，有许多赌场高利贷是无抵押的。去年余庆法院就曾受理了一起赌场借贷案，法院驳回了原告13万元的要求被告归还赌场借债的诉讼请求（其借贷关系的确立仅凭一纸借据），理由是借方违反了高法的相关规定。这也就是我之前所说的法律风险问题。这13万元意味着什么不需我来说了——这类事情绝无仅有。另有许多借款是人身“抵押”的。即借贷之后现场再输光了钱而无力偿还，则限制其人身自由，由其打电话让家人送钱来。这类情形，常有赌徒报案或成功逃脱的，相关新闻同样并不鲜见。而其他借贷无抵押现象更为常见。一些企业家在风头正劲时，时常有人主动借其款项以求高息，而一但其经营不善，债仅人就很容易血本无归——如那个渠县周林。更不要说有人成心诈骗了，如之前那个吴英案。08年曾有一个案件，澳门某赌场高官因贷给他人巨额赌资无法收回，雇人杀已（涉案人员判刑十余年不等）。如果有抵押或有抵押能够抵上相应款项的话，何必出此下策？高利贷无风险？命都没有了，还要什么风险？而因放高利贷被杀的情况也曾出现过。不管高利贷人们如何深恶痛绝，但是，如果有人需要，那么这种转让货币的一定期限使用权的所有权行为对于需求者就是有价值的。一物或一种行为的价值并不基于任何第三方，而是基于当事者。我们不能强行规定一种事物对于什么人有价值或无价值。而如果承认价值除了人的劳动没有其他来源，那么这个价值只能是来源于支配者，而不是别人。
五．关于石油开采权拍卖以获得利益问题。试问，对开采权的拍卖是否有利于社会？或者说这种开采权是否为他人所需要？所有者的利益是建立在剥夺他们利人的基础之上吗？如果说是，那么前提是，他并没有为社会提供什么而只是索取。一种存在只要有人需要，那么这种存在的被当时社会认为是合法的所有者能够满足这种需要的支配行为就对需求者有价值。其价值的大小或基于竞争，或基于公意的国家法令。
而所有者满足社会需求的选择行为本身，就是有价值的——不管这种行为在局外人看来是不是辛苦的。劳动本身是不能在获得社会的效用判断之前进行判断的，一切都要有供求双方来最终确定。土地所有者，其未来能否由这块土地上获得比正常经营或出租更大的利益——比如发现石油——本身就是不确定的。他得不到这种利益，没有人给他补偿——那是他的行为后果；他得到这种利益，则是他的应得——这同样是他的行为后果。对土地的占有本身，对一国就是一种利益，不管其主体是国家还是个人。否则，这个国家就不存在了。然而，如果我们说一国获得这种利益是正当的，又有什么理由说个人获得这种利益是不正当的。不同的占有方式，有不同的维持这种占有有效用的方式。从而付了这种占有的代价的主体不同。当一国因为有着丰富的矿产资源而富裕时，是否有人认为这个国家本身是无偿占有别人劳动的主体（我们且放下可能有争议的对外国出卖矿产资源的行为，而只看满足本国人民需要的行为）？那么当这个主体是个人时，人们又有什么样的理由说是其因为占有了他人的劳动方获得的利益呢？虽然无论是对于国家还是个人，都存在着某些偶然性，然而，今天一块土地看来几乎没有什么可以利用的资源时，并不一定等于未来一定没有。当没有发现石油时，严重缺水的某些阿拉伯人的贫穷可曾是因为他人占有了他们的劳动？——这个时候他们同样有所有权，但价值在哪里？而当他们坚守在这块土地上以至发现石油时，他们难道就是因为拍卖了石油开采权而占有了他人的劳动了吗？他们的贫穷是他们行为的后果，他们的富裕依旧是他们行为的后果。当一种行为最终为需求者提供了效用时，那么这种行为至少对于需求者而言就是有价值的。劳动价值论无法否定偶然性的存在，比如劳动价值论无法区别开来一个人是因为天赋创造了更多的价值，还是因为纯粹的个人努力而创造了更多的价值一样。
而当一国基于公意而认为个人的努力不足以切实地说保障一块土地的全部可能的对社会的利益时，那么这个国家则完全可以约束所有者的相应权利。比如美国一些州在出卖土地时就仅仅出卖地面所有权保留地下可能资源的所有权。然而土地所有者因此而付出的代价也有所不同，这些先定的规则使得个人总要对如何支配自己的行为做出判断，这恰恰说明了一个人的最终利益总是于特定社会条件下的个人行为后果。
所谓劳动：第一点：必须是其所形成的一种效果2是可以转让的。第二点，在社会交往中，对于价值或者说对于一种行为的劳动性评价1，不是在于各自的生产条件或生产方式或是其主观性如何，而在于相对于行为主体的一种客观性结果，这个结果就是一种行为是否满足了他人的某种需要。而其判断尺度是外在的。

2在此，我暂时避免使用人们目前尚存异议的“效用”这一名词。

1 “有用”方为劳动。
2包括预期。
3当然，这里还会涉及到对风险投资行为的价值评价问题。显而易见，这种评价的逻辑与前述是一致的。

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2010-4-8 10:03:57

必须是其所形成的一种效果2是可以转让的。第二点，在社会交往中，对于价值或者说对于一种行为的劳动性评价1，不是在于各自的生产条件或生产方式或是其主观性如何，而在于相对于行为主体的一种客观性结果，这个结果就是一种行为是否满足了他人的某种需要。而其判断尺度是外在的。

本文来自: 人大经济论坛详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=975187拿效用试图解释劳动，不用劳动解释效用，这大概就是某些人的特色。

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2010-4-8 10:04:05

借一步发表于 2010-4-7 14:02
还有需求就有供给，把萨伊先生也搬出来了。你怎么推出我认为不正当呢？真是强词夺理。出现高利贷，很可能只是供给不足，或者说可能是所谓金融压抑的后果，至少原因之一。今天明天如何？那么今天的所有权和明天的所有权一样吗？自相矛盾。利息在某些社会下都曾经存在，这是事实，只不过马克思说的是资本主义社会下的利息，像你这样的知其然不知其所以然者，不知道有多少。

呵呵，说你点什么好涅？到底是谁在不懂装懂涅？还自称学过经济学。你就这么学的么？有需求就有供给是萨伊说的么？你恰恰说反这了，萨伊定律是供求创造需求。
这么说你认为高利贷是正当的喽？这就如你之前极力鼓吹亚洲素食论一样，我指出了你的这种论调的荒谬性，便急忙又说这是布朗的观点以撇清自己与这个论调的关系，并开始批判说这是信奉效用论者的一大论点。你这种人纯粹是一个无知的机会主义者。
两个所有权，皆是私人所有。你来说一说其本质上有什么不同如何？你还能找出私人所有之外的本质来么？
什么社会下的利息，皆是满足了需求才可能存在。不同时代同样没有本质上的不同。

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2010-4-8 10:15:31

借一步发表于 2010-4-8 10:03
必须是其所形成的一种效果2是可以转让的。第二点，在社会交往中，对于价值或者说对于一种行为的劳动性评价1，不是在于各自的生产条件或生产方式或是其主观性如何，而在于相对于行为主体的一种客观性结果，这个结果就是一种行为是否满足了他人的某种需要。而其判断尺度是外在的。

本文来自: 人大经济论坛详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=4&from^^uid=975187拿效用试图解释劳动，不用劳动解释效用，这大概就是某些人的特色。

呵呵，你倒想以劳动解释别的什么，可惜社会不买你的帐，以至你穷困潦倒。

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2010-4-8 10:16:55

怀璧其罪发表于 2010-4-8 10:04
借一步发表于 2010-4-7 14:02
还有需求就有供给，把萨伊先生也搬出来了。你怎么推出我认为不正当呢？真是强词夺理。出现高利贷，很可能只是供给不足，或者说可能是所谓金融压抑的后果，至少原因之一。今天明天如何？那么今天的所有权和明天的所有权一样吗？自相矛盾。利息在某些社会下都曾经存在，这是事实，只不过马克思说的是资本主义社会下的利息，像你这样的知其然不知其所以然者，不知道有多少。
呵呵，说你点什么好涅？到底是谁在不懂装懂涅？还自称学过经济学。你就这么学的么？有需求就有供给是萨伊说的么？你恰恰说反这了，萨伊定律是供求创造需求。
这么说你认为高利贷是正当的喽？这就如你之前极力鼓吹亚洲素食论一样，我指出了你的这种论调的荒谬性，便急忙又说这是布朗的观点以撇清自己与这个论调的关系，并开始批判说这是信奉效用论者的一大论点。你这种人纯粹是一个无知的机会主义者。
两个所有权，皆是私人所有。你来说一说其本质上有什么不同如何？你还能找出私人所有之外的本质来么？
什么社会下的利息，皆是满足了需求才可能存在。不同时代同样没有本质上的不同。

你对萨伊的理解之差令人惊叹，不过这一点在学人脑子里差不多都是浆糊状态，你最好看看萨伊是怎么推出他的定律的。为什么马克思批判他的理论只适用以货易货的经济阶段的。。
你的理解水平让人难以理解，世界上有些事情不是除了A就是B，。
我说你是庞巴维克的信徒毫无问题，什么没有本质的不同，世界在尔等眼里根本就是不变的的，特别是所有制问题上。而在某些问题上，尔等又是永远变化的，变化的都是一些表面形式。

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2010-4-8 10:20:40

呵呵，你倒想以劳动解释别的什么，可惜社会不买你的帐，以至你穷困潦倒。

本文来自: 人大经济论坛详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=975187你除了取笑我的窘困以外，理论上早就破产。
理论正确与否不是凭富人们的嘴就能判断的。他们最多只能用钱判断——以证明自己的无知和愚蠢。

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2010-4-8 10:38:24

借一步发表于 2010-4-8 10:16
怀璧其罪发表于 2010-4-8 10:04
借一步发表于 2010-4-7 14:02
还有需求就有供给，把萨伊先生也搬出来了。你怎么推出我认为不正当呢？真是强词夺理。出现高利贷，很可能只是供给不足，或者说可能是所谓金融压抑的后果，至少原因之一。今天明天如何？那么今天的所有权和明天的所有权一样吗？自相矛盾。利息在某些社会下都曾经存在，这是事实，只不过马克思说的是资本主义社会下的利息，像你这样的知其然不知其所以然者，不知道有多少。
呵呵，说你点什么好涅？到底是谁在不懂装懂涅？还自称学过经济学。你就这么学的么？有需求就有供给是萨伊说的么？你恰恰说反这了，萨伊定律是供求创造需求。
这么说你认为高利贷是正当的喽？这就如你之前极力鼓吹亚洲素食论一样，我指出了你的这种论调的荒谬性，便急忙又说这是布朗的观点以撇清自己与这个论调的关系，并开始批判说这是信奉效用论者的一大论点。你这种人纯粹是一个无知的机会主义者。
两个所有权，皆是私人所有。你来说一说其本质上有什么不同如何？你还能找出私人所有之外的本质来么？
什么社会下的利息，皆是满足了需求才可能存在。不同时代同样没有本质上的不同。
你对萨伊的理解之差令人惊叹，不过这一点在学人脑子里差不多都是浆糊状态，你最好看看萨伊是怎么推出他的定律的。为什么马克思批判他的理论只适用以货易货的经济阶段的。。
你的理解水平让人难以理解，世界上有些事情不是除了A就是B，。
我说你是庞巴维克的信徒毫无问题，什么没有本质的不同，世界在尔等眼里根本就是不变的的，特别是所有制问题上。而在某些问题上，尔等又是永远变化的，变化的都是一些表面形式。

呵呵，你的脸不红啊？这么说，有需求就有供给就是你对萨伊的理解喽？
你连封建时代与资本主义时代的所有权的共同本质特征都妄图否认。说你是机会主义者一点都不冤枉。

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2010-4-8 10:52:25

呵呵，你的脸不红啊？这么说，有需求就有供给就是你对萨伊的理解喽？
你连封建时代与资本主义时代的所有权的共同本质特征都妄图否认。说你是机会主义者一点都不冤枉。
本文来自: 人大经济论坛详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=975187
我替你脸红，萨伊如何先别说，劝你先回家看看书后再说。私有制的所有权没有问题，但是同样是地主，资本坠下的地主和封建地主的经济地位，行为方式有很大区别。不知道谁是机会主义者。所谓机会主义者有一类就是十足的马克思的理论歪曲者。

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2010-4-8 11:02:33

借一步发表于 2010-4-8 10:52
呵呵，你的脸不红啊？这么说，有需求就有供给就是你对萨伊的理解喽？
你连封建时代与资本主义时代的所有权的共同本质特征都妄图否认。说你是机会主义者一点都不冤枉。
本文来自: 人大经济论坛详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=5&from^^uid=975187
我替你脸红，萨伊如何先别说，劝你先回家看看书后再说。私有制的所有权没有问题，但是同样是地主，资本坠下的地主和封建地主的经济地位，行为方式有很大区别。不知道谁是机会主义者。所谓机会主义者有一类就是十足的马克思的理论歪曲者。

呵呵，不提就不提。省得你说我痛打落水狗。
行为方式不同？净说废话。人与人的行为方式还多有不同呢，但这能说人之做为人的本质不同么？
机会主义者一类就是马经歪曲者？呵呵，我看你应当继续脸红。按你的逻辑，我也可以说，所谓机会主义者一类就是对西经的歪曲者。如何？

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2010-4-8 11:08:10

借一步发表于 2010-4-8 10:20
呵呵，你倒想以劳动解释别的什么，可惜社会不买你的帐，以至你穷困潦倒。

本文来自: 人大经济论坛详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=4&from^^uid=975187你除了取笑我的窘困以外，理论上早就破产。
理论正确与否不是凭富人们的嘴就能判断的。他们最多只能用钱判断——以证明自己的无知和愚蠢。

正确不正确，还有实践的检验，你自己就是最好的例子了。
而这种判断整个社会，不是某一个阶级或阶层。穷人同样进行这种判断。你的劳动穷人不需要，照样让你受穷。

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已有帐号007

2010-4-8 11:17:41

怀璧其罪发表于 2010-4-8 11:08
你的劳动穷人不需要，照样让你受穷。

是这样。但是，大家所需要的，仍然是劳动。

而富裕的，或者权势的，或者得势的，并不就是真理。文革小将也有势力，权贵官僚也有势力，大款老板也有势力，三陪也有势力，黑白社会也有势力，叫授有势力，黑三角，铁三角，都有势力，你也有势力，但是不一定真理。

否则，就太势利眼了。

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2010-4-8 14:15:34

37#
二,"从消费到投资的行为你认为不是劳动，我却认为可以是。理由在于，如果这种选择是顺应社会需求的，那么这种选择行为就为社会提供了效用." 按你的解释，一个行为是否是劳动的判断标准是“是否顺应社会需求，是否为社会提供了效用”。你又把两个概念混淆了。一个是行为本身对于主体的意义：是劳动，就意味着对于主体是一个成本耗费；另一个是行为对于社会的意义：是否对于社会有效用。你把一个行为对于社会意义的内容用来判断对于主体的意义如何，概念不清。还有，我已经把如何投资划为另一类行为，在那个行为中才有是否满足社会需要的问题，你又把两种选择行为当作一种了。
三、风险对于主体的意义是“将有所失”。如果你的钱是检的，一会儿可能会丢，你究竟将失去什么？富不过三代的原因就是继承来的财产风险意识淡漠，这印证了不是“所失”带来的“所得”其“风险”对于主体的“险性”不是那么强烈。
四、风险的承担就是谁应当优先承担损失。正是在这个优先序上，高利贷者与赌徒有着明确的划分。股权投资与债权投资的区别也在这里。忽视承担的排序，只笼统地说有风险，就会看不到这个序所掩盖着的问题。
五、与第一条是一样的错误。
最后关于劳动概念：
你的原话：“所谓劳动：第一点：必须是其所形成的一种效果2是可以转让的。第二点，在社会交往中，对于价值或者说对于一种行为的劳动性评价1，不是在于各自的生产条件或生产方式或是其主观性如何，而在于相对于行为主体的一种客观性结果，这个结果就是一种行为是否满足了他人的某种需要。而其判断尺度是外在的。”
行为是否是劳动，与劳动是否于己、于人、于社会有效果是两码事。一个劳动者做工，不能说没有生产出合格的产品就说其没有劳动；只能说其劳动效率不高；一个人游戏中创造了一个发明也不能说他就劳动了，只能说他比较运气，如同沙滩玩耍检了个钻石一样。劳动，是主体为换取另外的效用而形成的一种生命体能及时间的损失耗费。
考虑只有一个地主和佃户的情况：一个佃户用自己的劳动耗费换取秋收的粮食；可是地主在这个交易中有体能时间上的耗费吗？没有；他的劳动是他的选择行为吗？——可他没得选择，他不可能将其作为花园，否则他吃什么？他只有与佃户交换，但他凭以付出的是一种权利，他仅凭借对土地的占有权利，就换取了秋粮。如果这个对土地的占有是他的劳动所得，我说过，我不认为是不应该的；但是如果不是劳动所得，比如是凭借武力霸占，就是不应该的。

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2010-4-8 17:03:56

48# ruoyan
按你的回复顺序说：

一，根据劳动？在社会判断之前，谁有权利就哪个主体的行为说是劳动还不是劳动？而谁有权利判断主体的行为耗费了多少劳动？没有耗费哪来的价值？凭空而来的吗？而既然是主体为别人提供了效用才有了价值，那么我们也不能说是这个主体占有了需求者的价值。
是消费还是投资，本身就涉及到是否能够恰当在满足社会需求的问题。从而当这种选择为社会所需要时，就是一种劳动行为。只有在不同的消费品或不同的消费时机且与投资决策无关时，才是单纯的消费行为。恰恰是你混淆了二者。

二，捡钱是不当得利，其根本就没有对钱的所有权，当然什么也不会失去。而主体具有某种所有权时，其选择本身就需要对各种形式的风险进行权衡。富不过三代不过是因人而异，更不要说风险意识的大小与有无风险根本就是两个不同的问题。既然创业者，同样有也风险意识淡薄者。而风险意识淡薄者所受到的损失，恰恰说明了支配行为之于社会需求判断的重要性。

三，二者是不同的行为，各自为自己的行为负责。而你所说的顺序，并不能否定高利贷者所存在的风险本身。
四，指出了你前面的错误，那么你这里的错误是显而易见的。
五．，请你搞清楚，这里所说的劳动是为社会还来效用从而的具有价值的劳动，而不是这种行为本身。二者有着本质的区别。
运气？幸运只给有准备的头脑，苹果年年落地，怎么别人没有发现万有引力？更不要说劳动价值论无法排除偶然性，一件在市场上出售的新产品，谁能够判断其生产者是偶然的灵感发明的还是费尽千辛万苦才发明的？
捡到钻石，在国家所有的土地上那是国家所有，在别人的土地上那是所有者所有。捡到者根本就没有对它的所有权。
没有一个经营有方的地主会随便把地租给什么人种，也没有地主会允许租地者随便什么都种。更不要说地主对于土地的维护了。恰当地选择佃户以及对生产内容的基本约束，本身就是为社会所需要的行为。地主的错误，损失即是他自己的，对社会也只有害而不会有利。不可能作为花园？那么就建议你看一看《十八世纪的产业革命》一书，看看没有人地主把土地做为非生产用途的——很多地主并不仅仅是依靠土地才能获得收入的。
一个人的行为是不是劳动——确切地为社会所需要的劳动，任何人局外人也没有权利判断，只有消费者才有这个权利。

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2010-4-9 11:06:10

"一个人的行为是不是劳动——确切地为社会所需要的劳动，任何人局外人也没有权利判断，只有消费者才有这个权利。"
这句话，是你一切错误的基础。等于说：劳动=为社会所需要的劳动，是否为社会需要由消费者判断。
消费者能判断的只是给自己是否带来效用，至于这个效用是劳动的结果还是非劳动的结果消费者能判断出来？消费者的信息能那么充分？即便按你“劳动=为社会的所需要的劳动”的等式，也需要先对劳动给予定义，而若按你的由消费者判断的逻辑，恐怕劳动的定义就是“能给消费者带来效用的一切行为了”。这样劳动效率、有效劳动等概念都可以不必了，无效的就不是劳动，还谈什么劳动效率呢？只是，劳动这个概念不是你先使用的，你如此定义谁会接受，以此为基础建立的理论谁会接受？
“检钱是不当得利”——我们是在讨论如何界定产权吗？我们在讨论资产的来源与这个资产的风险对于主体的意义。再好理解一些，假定就一个人的社会，一个人辛苦一年种的苹果被洪水冲走了，与可以充饥的野生苹果被水冲走了对于这个人效用损失能一样吗？
你既然不能否认风险承担有序的问题，就要看到只要有优先承担某个风险的人在，非优先者的投入收益就不是那个风险的对价。另外，风险还是以具有所有权为前提的。
地主和佃户问题，注意我的前提：只有一个地主和佃户。这里不存在什么选择其它佃户的问题，你的论证文不对题。
“幸运给有准备的头脑”？与“无法排除偶然性”——自我矛盾。

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2010-4-9 11:58:22

ruoyan 发表于 2010-4-9 11:06
"一个人的行为是不是劳动——确切地为社会所需要的劳动，任何人局外人也没有权利判断，只有消费者才有这个权利。"
这句话，是你一切错误的基础。等于说：劳动=为社会所需要的劳动，是否为社会需要由消费者判断。
消费者能判断的只是给自己是否带来效用，至于这个效用是劳动的结果还是非劳动的结果消费者能判断出来？消费者的信息能那么充分？即便按你“劳动=为社会的所需要的劳动”的等式，也需要先对劳动给予定义，而若按你的由消费者判断的逻辑，恐怕劳动的定义就是“能给消费者带来效用的一切行为了”。这样劳动效率、有效劳动等概念都可以不必了，无效的就不是劳动，还谈什么劳动效率呢？只是，劳动这个概念不是你先使用的，你如此定义谁会接受，以此为基础建立的理论谁会接受？
“检钱是不当得利”——我们是在讨论如何界定产权吗？我们在讨论资产的来源与这个资产的风险对于主体的意义。再好理解一些，假定就一个人的社会，一个人辛苦一年种的苹果被洪水冲走了，与可以充饥的野生苹果被水冲走了对于这个人效用损失能一样吗？
你既然不能否认风险承担有序的问题，就要看到只要有优先承担某个风险的人在，非优先者的投入收益就不是那个风险的对价。另外，风险还是以具有所有权为前提的。
地主和佃户问题，注意我的前提：只有一个地主和佃户。这里不存在什么选择其它佃户的问题，你的论证文不对题。
“幸运给有准备的头脑”？与“无法排除偶然性”——自我矛盾。

一，
一，
你要注意这里的所指，这里的劳动不是你所说的那种不管其结果是不是为消费者承认的劳动，而是专指为消费者提供了效用满足了消费者需求的劳动。换言之，是有效用的劳动。难道你认为不管劳动有效用无效用都创造价值吗？马克思尚且知道，如果物没有用，那么春中包含劳动也就没有用，从而不算劳动。虽然他指的是技术使用价值之有用，而不是主观判断之有用，但起码他知道有用与无用之于劳动的不同。经济学的一些问题往往就是因为概念不清所至，两种不同的劳动必须严格区分。
二，
这与消费者信息充分与否无关。难道你认为，除了劳动之外，还有其他什么行为或事物在创造这里所说的效用吗？如果你认为是，那是另一个问题，如果你认为不同。那么这为消费者提供的效用是哪来的？
三，
再一次强调，这里所说的劳动是指有效用的劳动，而不是单纯的劳动者为了生产某种产品所付出的体力与智力的耗费。难道你认为没有创造出对消费者有效用的劳动，与创造出对消费者有效用的劳动毫无区别吗？
四，
不是在界定产权，但是你却在强调所有者仅仅依靠所有权或产权即可以获得价值。那么，没有所有权的所谓得利当然要指出——并排除在外。付出成本与获得效用是两个不同的主体。你说的苹果问题是一个主体。而不管是自种的还是野生的，其本身的效用皆是如此。请你搞清楚个别成本与效用的区别。而不管一物的个别生产成本如何，也不管是如何生产出来的，只要产品的品质相同，对于消费者而言，效用就相同。
五，
有顺序并等于无风险。赌徒的风险对应的是他自己的行为，放高利贷者的风险对应的是放高利贷者的行为。他们面对的并不是同一个风险。前者的不确定性在于输赢，后者则不仅仅在于赌徒的输赢，而且还包括赌徒的信誉以及抵押品的价值的不确定性以及法律风险。
六，
你的假设现实吗？现实中是仅有一个佃户与一个地主吗？而即使如此，地主对于佃户行为的约束与其最终收入的保障也是直接相关的。农民都知道，杀鸡取卵式的耕种，将严重损害地力。一时佃户如此，那么租种到期之后，则土地肥力将严重衰减。正因包括此原因，西斯蒙第才极力赞美自耕农。更不要说，，如果佃户被认为是不可靠的，那么这里还存在另一个选择问题，即是雇佣此人耕种，还是直接租给其耕种。二者对地主的行为要求显然不同。
七，
二者毫不矛盾。一种偶然因素使某人具有了某种天赋，如果其主观不努力，则不会有什么建树，而如果其主观努力，则显而易见地比别人事半功倍。而对于消费者而言，他从一件产品中则看不出这些，他只关心产品是不是满足了他的需要。

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2010-4-9 13:11:30

一、所谓“这里”：我们讨论的是“自己从消费到投资这个选择行为”是否是劳动。而不是“是否是有效劳动”。
二、一个行为是否形成效用与这个行为是否是劳动是两回事。一个孩子自喃自语会给父母带来欢悦，但孩子的行为不是劳动；
三，一个行为给别人带来了效用是否应该凭借这个效用享受其对价也不能无分析的予以肯定。因为这个行为还有其实施的前提条件，具体说，一个人选择投资而不是消费一个资产的前提是拥有这个资产。而是否是“应该的拥有”，对于选择产生的效用是无碍的；反过来有效用的选择行为（指消费到投资的选择，不是如何投资的选择）对应的是两种可能的所有权状态，“应该的”和“不应该的”。所以。仅凭这种选择行为不能成为享用这个效用对价的理由。一个偷盗的钱捐款了，慈善的名声（捐款的对价）也不能给这样的“不消费而捐款选择行为者”，虽然他的这个选择是有效用的。当我们分析的是效用对价“该”由谁享有，是在进行规范分析，而分析效用的产生的直接原因，是一个实证的分析。没有从消费到投资的选择，不会有（社会的）效用，但是这不是“应该”享有提供效用对价的充要理由，仅是产生效用对价的充要理由。一个效用对价如何产生与应该由谁享有是不同的问题。
“应该”享有的问题是：如果一个效用对价产生了，该由谁享有。这当然要以有效用为前提。
你把有效用归因于不消费而投资的选择没有错，但由此得出就“应该”由这个选择者享有就错了。
超越于所有权的“应该”问题，一个所有者将自己消费还是投资的选择交与另一个人决定。后者当作一个职业，一个劳动付出来操作（注意与自己选择不同，自己选择消费自己享受效用而后者选择消费是为前者享受效用），选择了投资，你说投资的收益是归那个所有者还是那个选择者？显然是所有者，那个选择者只获得一种选择劳动的对价。所以，一个投资资产性收益归谁的依据是所有权而不是选择行为。
关于地主与佃户，假设就是假设，要什么现实？你先说在这个假设下我的观点是否成立。到现实是再放宽约束的问题。再清楚一点：一对一且地主什么都不管的情况下，也是有可能（十分大的可能）有收益的，此时，地主获得了粮食，凭什么？除了所有权还有什么？

你把幸运与劳动又扯在一起。中彩票有什么主观努力在里面？
劳动者未必幸运，幸运者未必是劳动结果，你看来是一定不承认了，非要把两者混在一起了。

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2010-4-9 15:23:57

ruoyan 发表于 2010-4-9 13:11
一、所谓“这里”：我们讨论的是“自己从消费到投资这个选择行为”是否是劳动。而不是“是否是有效劳动”。
二、一个行为是否形成效用与这个行为是否是劳动是两回事。一个孩子自喃自语会给父母带来欢悦，但孩子的行为不是劳动；
三，一个行为给别人带来了效用是否应该凭借这个效用享受其对价也不能无分析的予以肯定。因为这个行为还有其实施的前提条件，具体说，一个人选择投资而不是消费一个资产的前提是拥有这个资产。而是否是“应该的拥有”，对于选择产生的效用是无碍的；反过来有效用的选择行为（指消费到投资的选择，不是如何投资的选择）对应的是两种可能的所有权状态，“应该的”和“不应该的”。所以。仅凭这种选择行为不能成为享用这个效用对价的理由。一个偷盗的钱捐款了，慈善的名声（捐款的对价）也不能给这样的“不消费而捐款选择行为者”，虽然他的这个选择是有效用的。当我们分析的是效用对价“该”由谁享有，是在进行规范分析，而分析效用的产生的直接原因，是一个实证的分析。没有从消费到投资的选择，不会有（社会的）效用，但是这不是“应该”享有提供效用对价的充要理由，仅是产生效用对价的充要理由。一个效用对价如何产生与应该由谁享有是不同的问题。
“应该”享有的问题是：如果一个效用对价产生了，该由谁享有。这当然要以有效用为前提。
你把有效用归因于不消费而投资的选择没有错，但由此得出就“应该”由这个选择者享有就错了。
超越于所有权的“应该”问题，一个所有者将自己消费还是投资的选择交与另一个人决定。后者当作一个职业，一个劳动付出来操作（注意与自己选择不同，自己选择消费自己享受效用而后者选择消费是为前者享受效用），选择了投资，你说投资的收益是归那个所有者还是那个选择者？显然是所有者，那个选择者只获得一种选择劳动的对价。所以，一个投资资产性收益归谁的依据是所有权而不是选择行为。
关于地主与佃户，假设就是假设，要什么现实？你先说在这个假设下我的观点是否成立。到现实是再放宽约束的问题。再清楚一点：一对一且地主什么都不管的情况下，也是有可能（十分大的可能）有收益的，此时，地主获得了粮食，凭什么？除了所有权还有什么？

你把幸运与劳动又扯在一起。中彩票有什么主观努力在里面？
劳动者未必幸运，幸运者未必是劳动结果，你看来是一定不承认了，非要把两者混在一起了。

一，
如果从消费到投资的行为经消费者判断是有效劳动，那么你说他是不是劳动？不考虑有效无效的劳动，与有效劳动，二者哪一个外延宽？哪一个内涵少？换言之，哪一个是属概念，哪一个是种概念？
二，
下面是我在一篇关于什么是劳动的文章中的一段话（这句话在之前关于什么是劳动的二个观点的第二点之后紧接着的说的）：

“——价值论上的劳动。不管是歌者，公务员，仆人，工人抑或是资本家，只要他的行为是旨在满足他人的需要并进行着一种市场交换，那么他的这种行为就是这里所讨论的意义上的劳动——社会劳动！”（这一概念包括了有用劳动与无用劳动）
你所说的小孩子与父母之间是什么关系？是旨在满足他人的需要并进行市场交换的关系么？
三，
这个问题前面已经说过了，当然是要有主体所在国家所承认的所有权，不然，我为什么要说在国家或别人的土地上捡到钻石的者没有所有权？这里不是在说对所有权的支配问题么？连所有权都没有，还谈什么对所有权的支配从而其行为是否是劳动？
四，
一个所有者将自己的消费还是投次交给另一个人来决定，不存在他自身的选择问题么？由什么人进行这种决定的行为本身是什么？这二者一个是对所有权的支配，一个是对财产使用权的支配，二者的区别很明显。
五，
假设就可以远离现实么？如果这样，我现在假设地球明天就毁灭，那么我们现在还谈什么劳动与价值的，赶紧该干嘛干嘛去得了。地主什么都不管？那么你认为地主也可能把土地交给一个傻瓜耕种喽？另外，耕种期限需要不需要限定？如果按你的想法，连耕种期限也不管，那么最终的结果就绝不是有收益，而不是地主的破产，就是将要耗费巨大的人力物力重新增加土地的肥力。你以为诉诸佃户的道德自律地主可以高枕无忧么？如果这样的话，一个国家连法律都不需要存在。私有权的积极意义是什么你应当清楚。而私有权在这里例子里的意义是什么你同样应当清楚。当佃户没有土地的私有权时，而地主又如你所说的什么都不管从而放任自流的时候，其后果会如你想象的那样？你未免太天真了。
六，
国家举行的博彩活动是一种合法的赌博，这种赌博具有娱乐性，从而极少具有之前刚刚说过的“旨在满足他人的需要并进行着一种市场交换”特征。而之所以说是极少具有而不是完全不具有，则在于这种合法的赌博，从娱乐的客观效果来看，直接满足了举行博彩活动主体——国家——的需要。而正因为这种两重性，才使得只有少部分人能够获得而不是所有的人获得中奖的回报。因此，一方面国家承认这些彩民的行为具有一定的价值，另一方面又因其这种合法赌博的娱乐性而不能如正常的交换活动那样给予每一个人以回报，从而这是一个比较典型的价值转移活动（注意，是比较典型，这源于其两重性）。同时，你能说一点主观努力没有么？把十元钱买彩票还是喝饮料或其他什么东西不是主体的选择行为么？更不要说有很多人花费大量时间研究彩票中奖规律的问题了。

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2010-4-10 02:08:24

一、二、按你自己的说法：你所指的劳动只是劳动的一个外延，而不是劳动本身。劳动是先于交换而存在的概念。自给自足，就是自己劳动自己消费，这时有劳动没有社会劳动。如果一个行为是社会劳动，首先它必须是劳动；而是否是劳动是由行为者自己判断的，在自己判断是劳动的前提下，消费者可以判断这个劳动是否带来效用，按你的定义，判断是否是有用劳动。带来效用是“有用劳动”的必要条件，不是充分条件；相反的有用劳动是带来效用的充分条件，但不必要。谁告诉你带来效用的行为必须是交换行为？消费行为是最直接带来效用的，但不是交换行为。
三、四、你的意思是：假定所有权已经具备且是“应该”的，则其所获得的收益也应该为这个行为者所有。
这里有两点：一是所有权的应该与否与是否合乎法律规定并不一致。因为法律也有一个是否是良法的问题。大清律的法律规定普天之下莫非王土，但这是不“应该”的法律；资产阶级法权承认一切既有的私有产权，而不追问这个产权的最终由来，也是不“应该”的法律。无奈遵守一个法律与这个法律是否应该是不同的。另一个点是，假定一个所有权已经是应该的，那么，我以为，即便他“不劳而获”，也都是应该的；极而言之，即便他已经成为植物人，没有任何行为能力只有享受能力，他也应该仅凭这个“应该”的所有权获得收益。
五、假设是为了使因果关系单纯化。如果只知道围绕现象转，一切研究都无从谈起。我可以找出更多的理由说地主是不可能不管的；但是只要所有权是确实被强迫执行的，再傻的佃户耕种只要有收益，对于一个植物人的地主也是要交租的，因为佃户交租不是因为地主如何行为，只因为这个地权是属于地主的。再次强调，一个法律强迫下的交租虽然是必须的，但未必是“应该”的；承认凭借所有权就可以得到资产收益不等于承认这个收益“应该”。
六、你真能扯。你再解释一下一个被遗弃的孩子非常幸运地被一个富有的家庭收养了吧。估计你还能找到一大堆理由说这是孩子主观努力劳动的结果。

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2010-4-10 10:13:49

54# ruoyan
一，请你注意概念的内涵与外延的含义。打个比方，你所说的那个劳动，即包括有用劳动，也包括无用劳动，那么这个劳动的概念内涵少一些，从而处延宽一些，概念的内涵多少与其延宽窄成反比的关系。那么显而易见，我所说的劳动即有用劳动，其内涵要多一些，从而外延要少。你所说的那个劳动包含着我所说的劳动，而我所说的劳动显而易见只是你所说的劳动的一部分。但是，具有价值的，则只是我所说的那个劳动。
我们可以比较直观地看到或想像到一个工人的你的说的那种劳动，但是，我们却难以直接地看到和想像到一个所有者这样的劳动。因为我们如果不是有着切身的体验，几乎无法想像：一个人为某一项决定在思考些什么，怎么思考相关问题，对社会需求进行过怎样的洞察，为其费过怎样的心思，做过怎样的剧烈的思想斗争。然而，即使对于前者即工人的我所说的那种劳动，我们事实上也无从知晓。我们能够在市场判断之前而确切地说，一个工人的劳动有多少效用从而有多少价值吗？我们做不到，更不要说对于后者即所有者的行为的判断了。那么惟一的办法就是通过结果来指出原因。这个结果就是看他们是否提供了为社会所需要的东西并为社会所承认。如果我们竟然认为所有者存在只凭所有权而毫无劳动而获得利益的可能，那么试问：所有权是能动的吗？它自己会劳动吗？难道我们可以认为一种受人支配的权利是可以自动创造出价值的话，那么无疑就等于认为这种权利自身是可以脱离了人的支配而具有能动性的。我相信你不会这么认为，而马克思也不这么认为。但他同时完全否认所有者存在着任何形式的创造价值的劳动，从而把其所获得的价值归结为对工人阶级的剥削——他总要找到这些价值的来源。那么，从你的一些观点来看，你也是一个效用论者，因此，请问：一，在你认为有些所有者不劳动的同时，那么他们所获得的收益的价值来源是什么？你是否认为这些相应的收益是剥削他人而来的？二，且不管所有者的主观目的何在，他是否客观上为相应的需求者提供了效用？如果没有提供效用，那么需求者何以需求之？如果提供了效用，那么又回到了前面的问题，即这效用是哪来的？所有权自己创造出来的么？它是能动的么？同样数目的属于不同所有者的货币，在同一时间地点，具有相同的效用，那么，如果说所有权自己也可创造出效用从而价值来的话，则不管两笔货币是属于哪一个所有者的，则都具有同样的不与所有者行为相关的创造效用的能力从而价值，这样，按你的意思，劳动着的那个所有者所提供的货币的效用从而价值（利息）要更高一些——因为它加入了所有者的劳动，而没有劳动的那个所有者所提供的货币的效用从而价值（利息）要低一些——因为它没有加入所有者的劳动。请问，你如何解决这个矛盾？
既然你说是否是你所说的那种劳动由行为者自己判断，那么你何以替他们做出了有些人是不劳动的判断？
你说：“带来效用是‘有用劳动’的必要条件，不是充分条件。”那么也说是说，不带来效用的劳动肯定不是有用劳动，而带来效用的劳动，即可能是有用劳动，也可能是无用劳动。换言之，有用劳动可以因为无效用的劳动而存在。那么请问：这个时候的有用劳动是哪来的？由是回到了前面，是所有权自己创造出来的么？这么说不仅仅是人可以劳动，所有权自己也可以劳动么？
消费行为可以带来效用？请你区别开创造效用与享受效用。没有交换行为，你消费什么？更不要说，你消费一台洗衣机，能够带来一台自行车效用么？

二，是什么法，相对而言的，我们必须历史地看问题，今天我们认为是良法的，明天可能就不是良法而是恶法。这里所说的合法性是现有法律，而不是未来的法律。如果我们按今天的标准去衡量过去的法律，那么我们现在同样无法确定说今天的法律是不是良法，同样也无确定说过去的法律是不是良法，因为我们今天的判断在后人看来也许同样是错误的。这样，我们任何关于正当性的讨论都毫无意义。我们当然有权说过去的法律在今天看来是不是良法，从而某种收入在今天来看是不是正当的；但是，我们却无权替当时的人进行这样的判断。而关于正当性问题，我过去曾有谈过，即必须基于符合当时公意的法律。如果某种存在或行为被当时公意认为是不正当的，那么对于某种行为比如对私人所有权的支配从而获得的收入就可以被当时的人们视为不正当的，否则则是正当的。但是，获得收入的正当性，与是不是提供了对具体需求者所需求的效用并不等同。高利贷为现有法律所不允许的，那么，我们的公意或法律能否替当事者或者需求者说，高利贷的行为对他是无效用的呢？显然不能。公意从而法律可以外在地规范人们的行为，但却不能替人们做出内在的判断——除非人们接受这种公意或法律从而自觉约束自己的行为。那么对于高利贷，人们就可能会因此而不借——因为人们接受了这种法律从而认为其对他无效用。然而问题是，法律能够帮助需求货币者解决问题吗？如果不能，那么人们将会在特定的条件下拒绝约束于相关法律而独立地做出自己的判断，这个时候，高利贷者的行为对其就是有效用的，这里的观点显然是与我前述观点一致的，那就是，任何人无权替一个具有行为能力的人做出判断——尽管国家法律可以惩罚他因为这种判断而采取的行动。
享受，必须是主体具有意识才谈得上享受——因为这是一种主观判断。而既然一个植物人连主观判断的能力都不具备，那么显而易见，他现在肯定也不具备支配其所有权的能力。他现在因为所有权可能得到的利益，在没有他人介入的情况下，是其以前行为的结果。这个时候，他既不能对现在的社会状态进行评估，也无法进行选择。一些现实的收入或损失即他的这个“应该”皆是以前行为的后果比如他曾经把一笔资本进行某种投资，如果相关行业是兴旺发达的，那么他将获得收入；如果相关行业每况愈下，他也不能做出选择，因而他将受到损失。
三，一个人的行为的后果是有连续性的。其某种选择的后果也不是通过一次收益可以确定的——这就如一个企业今年推出一种新产品并不能保证其永远受益一样。一个傻瓜可以一时靠天吃饭，但却不能永远靠天吃饭。同时，在同样的客观条件下，一个正常人对土地的耕种同一个傻瓜相比，会取得同样的收入吗？对地主的影响是相同的吗？一个对佃户对地主放任自流时对土地的爱护与在地主严格约束时对土地的态度会是一样的吗？从而对于地力的消耗及其未来的收入会没有巨大的影响吗？地主对土地的所有权只能表明他出租土地时有获得地租的权利，而不能表明他一定能够获得地租。拥有权利与运用权利完全是两个不同的概念。
关于应该不应该的问题，前面说过，这里不再赘述。
四，关于收养儿童，收养者与被收养者之间不存在市场的买卖从而交换关系，从而根本就谈不上劳动判断的问题。然而即便如此，你认为这种养关系的维系不存在被收养者的主观因素吗？虽然二者之间不存市场意义的交换关系，但是，这种关系的维系却存在着类似于市场交换的因素。那就是，被收养者的行为在与收养者的主观期望相去甚远时，这种关系将面临着被解除的危险。我国收养育法明文规定：“养父母与成年养子女关系恶化、无法共同生活的，可以协议解除收养关系。不能达成协议的，可以向人民法院起诉。”不要说这种收养关系，就是亲父母子女之间的关系，都是要靠双方的主观努力来维系的。因一方或双方的原因而断绝关系的并不乏见。正如民间所云：两好ga一好。
请你注意严格区分某种关系是不是市场交换关系，这里谈的是市场交换关系中的劳动价值判断问题。

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2010-4-11 02:45:47

请问：一，在你认为有些所有者不劳动的同时，那么他们所获得的收益的价值来源是什么？你是否认为这些相应的收益是剥削他人而来的？二，且不管所有者的主观目的何在，他是否客观上为相应的需求者提供了效用？如果没有提供效用，那么需求者何以需求之？如果提供了效用，那么又回到了前面的问题，即这效用是哪来的？所有权自己创造出来的么？它是能动的么？
价值就是边际效用。只要一个物能满足某主体的需要，又是稀缺的，就是“对这个主体”有价值的。当一物对两个主体同时具有价值时，除非是公共品，就只能实现其一。究竟在谁那里实现，就是“所有权”的管辖范围了。效用自身对此无能为力。在多人之间效用论只能回答某物对某人是否有价值，有多少价值。但回答不了对谁的价值可以实现；实现价值需要所有权。所以我说，效用论在所有权问题上要保持沉默。

大自然给予人的禀赋中，带有私人性质的只有一个：人的劳动能力，包括智力和体力。其它一切物品，都并没有天然带来属于谁的性质。

假定在两人社会，当一物对于两个人都有现成的价值（可直接消费）时，物本身就是价值来源；如果一物只有经过劳动才能变为消费品，即物是原料性物品，而劳动又是私有的，这相当于劳动者发生了一次与自然之间的交换，付出自己的能力时间，换得物品的直接效用；这时可以说劳动与原料性物品都是价值的来源；但这个价值只能是归属劳动者的；对于不劳动者，他面对的仍然是不可以直接消费的原料，对于他这是无价值的；如果他也想要分享劳动者创造的价值，只有两个途径：与劳动者协商，以某种社会性的理由（如都有生存的权利）分享作为劳动结果的价值；或者强行霸占原料，获得所有权，然后用这个原料与劳动者交换，获得劳动产品的效用。

对于后者，他所获得的价值的来源是：1）物品可以转换为效用的自然属性；2）劳动者的劳动；3）他自己对原料的霸占掠夺。

后者自己获得利益的过程，不是只从其与劳动者交换开始的，而是从霸占原料开始的。所以，不是因为他的交换给劳动者带来了利益使自己获得价值，而是本来存在的对劳动者的利益被他掠夺了他才获得价值。
你的那种由于他的交换给劳动者带来利益所以获得了自己的价值的观点就是这种逻辑上的本末倒置观点，也是张五常一派的观点，当然那些掠夺者十分欢迎这样的理论。
马克思的伟大之处就是看到了这种所有权对于交换的前提作用，他希望通过对于只有劳动才能产生价值，才是决定交换价值的源泉的论述论证凭借生产资料私有权获得利益的不正当性。但是我认为他错了。因为交换价值只与物品的数量与主体的欲望有关，与这个数量的来源无关。不管是劳动的结果，还是天赐的结果，还是霸占的结果，只要是稀缺的物品就有价值。交换机制本身是一个“是怎样”的问题，不是“应该怎样”的问题。但是这个错误并不能抹杀马克思揭示的所有权问题对于交换的决定作用。如同想通过劳动价值论来论证消灭私有制的的必要是错误的一样，想通过交换的帕类托改进来论证凭借私有权获得利益的正当性也是错误的。
假定不是通过掠夺而是最初由劳动获得的财富从而获得了生产资料的占有权，那么凭借这个所有权也可以通过交换获得进一步的利益；这种情形，我认为是应该的。此时，价值来源是以上三个因素中的前两个。
所以，问题不在于是否凭借所有权获得利益，问题在于这个所有权如何取得。
进一步，既然劳动获得所有权以及由此进行的交换的正当性，仅仅是因为“劳动”因素，那么可以说一切非劳动因素获得的所有权，包括继承，都是不正当的（顺便说正当与否不是是否合法，法只是一种强制手段，手段本身不是内容，只有当内容反映正当性时，法才能履行判断正当性的标准作用；法是人制定的，而不同人会制定不同的法。逻辑上法以正当为准，而不是正当以法为准。法律崇拜是一种浅见。）
所以，我的总的观点是：一个人通过自己的劳动直接获得利益或凭借由劳动形成的所有权获得的利益都是，也仅因劳动的因素是，正当的。

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2010-4-11 08:21:10

56# ruoyan
这里有两点问题。
一，需要确认一下。归根到底，你看来是在认为，一物，可以脱离人的劳动而具有独立的价值，而不管这个物是所有权，还是自然资源或其他什么。换言之，价值的来源，在你看来不仅仅是劳动。这也就是说，你持有要素价值论的思想。是不是这样？
二．关于法以正当为准，还是正当以法为准。这个不需要确认，在此贴先说这一条。上条等你的确认再说。
正当，一，谁来判断？某个人的判断可不可以代替其他人？二，今天看来是正当的，明天看来可能是不正当的；而今天看来是不正当的，明天可能看来是正当的。同时，你认为是不正当的，他人可能认为是正当的；同理，你认为是正当的，而他人可能认为是正当的。那么，我们以什么时候什么人所认为的正当性为准则？
第一个问题由你来回答。我现在来说第二个问题。如果是以现在的所认为是正当的为准则，那么，后人就无权说我们现在的行为是不正当的，同时，你也就无权说过去的行为是不正当的。而如果是以你所认为的正当不正当为准则，那么就需要你先回答第一个问题，并陈述理由。而如果是以他人的观点为准则，那么你认为应当以谁的观点为准则呢？
而如果是以当时的人们观点为判断准则，那么我们现在就无权说过去的行为是不是正当的；后人也就无权做同样的判断。而对于当时的人的判断为准则，又是以当时什么人的判断为准则呢？是统治者，还是人民？相信没有人会以为是前者。但是，法律似乎至少在专制时候，仅仅是体现着统治者的意志。但问题是，所谓财产公有的思想，会不会是那个时候天下人的普遍意志呢？我们很难了解每一个人的真实想法。但是我们却可以从其行动上推测一下。中国历代农民起义，几乎都有一个口号“均贫富”，即正所谓“不患寡而患不均“。但是，他们最终谁也没有真实地实践这一点。马克思的公有制主张，也是在物质极大丰富时才可能实施的。共产党主张公有制，事实上也不过是变相的私有制——公的不过是普通百姓，私的却是官僚阶层。最典型的，就是那行政级别的差别待遇以及特供商店等等。就更不要说，在所谓的公有制时代的生产积极性从而劳动效率问题了。如果人们心中果然崇尚公有制，那么人们的行为，就应当在公有制时更加积极而不是相反。因此，事实上，公别人容易，公自己难。人们想公的是别人的财产，而不是自己的。一百多年前有人做过这种公有的实验，结果以失败而告终，你可以去查——我在这里转贴过相关内容，但被删除。极个别的例子是有的，这什么时候都存在，但它不能说明问题——一个社会不是靠个别人的力量来发展的。也正因如此，这个社会才需要自由——谁愿意公把自己的财产分开别人，那是他的自由。
因此，我们很难说，私有制或财产私有权的法律，不是体现至少是绝大部分人的意志。因此请问，在你看来，财产私有权是正当还是不正当？你可以代表所有的人进行这样的判断么？

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2010-4-11 14:07:17

关于价值：我不想标签式的说我的价值观是属于哪一派，只说确切的内涵。
价值只与物品的数量和自己的欲望有关。当一个物品，其性质上可一满足主体的一种需要，且其数量小于某主体相对应餍足量时，这个物对于这个主体具有价值。这是充分必要的条件。
关于价值与劳动，我在这里与一个网友进行了详细的讨论，我的观点是劳动是用价值来解释的，而不是价值用劳动解释。
但是，在多人社会，一物对一主体已经存在的价值是否能实现，则与所有权有关。同样一杯水，对两人都有价值，但谁有优先序决定谁喝这个水，这个水就是权属于谁的。没有这个环节，价值就只存在于可能性上，只有确定了权属，可能性才转化为现实。
关于正当，或正义，是一个有关经济的政治哲学问题。有程序正义和实体正义之分。我是主张实体正义的，我认为一个程序是否是正义的，要看这个程序是否能较好地实现实体正义；而不是相反，一个正义由程序的结果确定。专制与民主都是一种程序，都有可能产生实体正义的结果，也都有可能产生非正义的结果。人民主张民主，究其根本是因为这个程序相对来说是比较地接近实现实体正义的。
什么是实体正义？我认为就是人人生而平等。具体到财产权，每一个出生的人，都应在社会现有的禀赋中分享自己的那一份，这种“所有权”是天赋的，大于任何现有的法律规定。如果一个法律没有反映这个原则，不管是历史的，设想的，现实的，专制得出或民主得出的，都是不正当的。要否定或修改的是这个法，而不是这个原则。从历史上看，民主制法是最接近这个原则的，所以民主才值得肯定。
将平等与公有等同是对平等的最大误会，平等首先是占有的平等，这本身就是以承认私有权利为前提的。你对于公有的论述于平等无干，因此也与正当无干。
实践马克思主义的人们误会了这点，消灭了私有制；批判马克思主义的人也误会了这点，不顾平等提倡机会主义的放任的私有制。你恐怕属于后者。
罗尔斯以无知之幕的假设，证明公平是人们的必然的正义选择，这是以程序正义的方式得出正义的观念；但是我认为罗尔斯有一个逻辑问题，因为让每一个人有投票选择权本身就是出于一个平等的原则，为什么不是具有一定财产权的人们才有投票权利？非要无知之幕下的人人选择？所以，民主本身也是以平等这个实体正义原则为依据的。
关于私有权是否正当。一句话：符合平等原则的私有权是正当的，否则就是不正当的。你可以怀疑这点，但首先问自己，是不是不想要平等？

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2010-4-11 16:39:38

58# ruoyan
一，首先，你并没有直接回答我向你确认“你看来是在认为，一物，可以脱离人的劳动而具有独立的价值，而不管这个物是所有权，还是自然资源。”这一问题。
二，关于水的一番话，一方得到了水从而有了对水的所有权，并不等于他一定会因这种所有权而获得价值。把钱存在银行或得到利息（且不说如果考虑通胀可能会负利），放在家中除了方便还能得到什么？把房子租给别人种可能得到房租，把房子闲置能得到什么？
三，所谓人人生而平等，并不是对于各种形式的资源分配的生而平等，而是生命权、自由权和追求幸福的权利的平等。一句话，法律面前人人平等。
天赋的不是什么所有权，而是人的自然权利。关于自然权利，洛克指出：“人类生来就拥有同样的能力，生活在同一个自然社会中，彼此之间就不能有从属关系……除了惩罚罪犯外，我们不能剥夺和伤害生命，不能阻碍对生命、自由、健康、身体和财产的保护。”（《政府论》下第二章第六节。）而孟德斯鸠则这样归纳：“和平应该是自然法（即自然权利——引注）的头条规则；……自然法的另一条便是启发人类去觅食；……人类相互间的自然需求和爱慕，应该是自然法的第三条；……生活在社会中的意愿。这就是自然法中的第四条。”（《论法的精神》第一章第二节）我们可以把它进一步归纳为：安全权，生存权、情感权和社会参与权。
由此可以看出，自然权利是要求保护财产，而不是在说天赋财产——财产是首先你要利用自然权利去获得。
事实上，在人类之初根本就无所谓什么法律意义上的权利。所谓自然法只是一种对于自然规则的称谓，那就是：人之皆为人，所以，你之所欲，亦我所欲。这是不言自明的公理。因此，财产是谁占谁得——这是一种自然权利。这一点，也获得了人类学家通过考古以及对现存的未开化民族的研究的支持。但是，人们往往并不遵守这种自然权利（这种权利是后人的总结），战争与掠夺时有发生，因此，才有了后来以强制手段来确立从而保护这种权利。于是相关的法律意义上的所有权产生了。
如果按你所说，所有权是天赋的，从而人人都应当在现有的各种形式的资源中分得平等的一份。那么，我们将每天都在忙于重新分配资源。你认为这可能吗？更不要说，如果我们溯及既往，人类最初有取之不尽的自然资源，我们皆是初民的后代。该有的“我们”早就有了。我们现在没有，不是我们的祖先的原因，那就是我们自己的原因。既使没有战争与掠夺，从初民到现代，人类会每一个人都具有平等的财富吗？换言之，我们现在马上把财富平均分配，若干年后，贫富差距依然出现。如果我们取消继承法，那么等待我们的是什么呢？如果我们承认人们还有私欲的话，那么其结果只能是社会发展的停滞甚至倒退。原因不言而喻——既然我所创造的财富不能泽被于我的后人，我为什么要在今天如此努力地去创造我用不尽的财富呢？而即使我创造出了财富，我在死前为什么要留给与我一点血缘关系也没有的他人呢？那么，人们不是最后极尽挥霍之能事的话，也会设法以各种手段把财富转到其后人名下——为了规避现代的继承法，采取如此手段的大有人在。虽然现代有人生前把大量的财富捐献给了社会；但是，一个人的自愿与法律的强制对人们的意识所产生的影响是完全不同的。前者可以获得社会声誉，后者则什么也得不到——其结果可想而知。毫无疑问，我们对此更不能诉诸于道德。
四，我之所以提到了公有，意在于指出，既然是在专制时代。私有权也是符合公意的，而并不是视平等为公有。——这是针对前面的正当性问题而谈的。
五，你错了，我恰恰是主张平等的。但这种平等不是你所说的所有权的平等，而是法律面前的平等和机会平等。没有法律的平等，也就无所谓机会的平等。你可能要说，人生来财产的不平等，哪来的机会平等？不错，情况是这样，但是，正如前面所说的，即使生来财富均等，若干年后，不同样是不再平等了吗？这个时候还存在机会平等吗？我们不能只站在我们自己短暂的一生的高度来考虑问题，而应当站在历史的高度看问题。从而这种机会平等，就是社会不应当有某些人为制度障碍来限制人们自由地从事他想做的事情——这也恰恰符合前面所提到的“生命权、自由权和追求幸福的权利的平等”的宗旨，同时也符合如罗尔斯的第二个正义原则：“社会的和经济的不平等应当这样安排，使它们（1）被合理地期望适合于每一个人的利益；并且（2）依系地位和职务向所有人的开放。”（《正义论》第二章第十一节）正如之前已经指出的，所有权只是一种必要条件，而不是充要条件。试问，哪一个创业者具有天赋的所有权？美国的比尔·盖茨和康拉德·希尔顿有吗？香港李嘉诚和大陆刘氏四兄弟有吗？
而恰恰是这个罗尔斯，谈到了代际正义问题。也即财富对于一些人生而不平等的问题。睿智而深思的学者不会简单地以均分各种形式的资源来解决这个问题。所以罗尔斯对第二个正义原则做了进一步地阐述：“社会和经济的不平等应当这样安排，使它们：（1）在与正义的储存原则一致的情况下，适合于最少受惠者的最大利益；……第二个优先原则（正义对效率和福利的优先）。第二个正义原则以一种词典式次序优先于效率原则和最大限度追求利益总额的原则；公平的机会优先于差别原则。这有两种情况：（1）一种机会的不平等必须扩展那些机会较少者的机会；（2）一种过高的储存率必须最终减轻承受这一重负的人们的负担。一般的观念：所有的社会基本善——自由和机会、收入和财富及自尊的基础——都应当被公平分配，除非对一些或所有社会基本善的一种不平等分配有利于最不利者。“（第四十六节）可见。我们现在所追求的，不应当是平均分配各种形式的资源，而是如何使那些穷人受到制度的优待。——事实上，现代人也正在这么做着，比如遗产税，对创业者的扶持和优惠政策等等。
而之所以要在无知之幕下进行选择，其目的在于不使人们的选择受到现有的或未来的自身地位的影响。从而使得“一种对某一正义观的全体一致的选择成为可能。”那么试想，在这个的无知之幕下，人们是否会选择你所说的那种“每一个出生的人，都应在社会现有的禀赋中分享自己的那一份”？我表示怀疑——设想这个无知之幕的罗尔斯尚且都不支持这一点。
六，如果是你所说的那种平等分配各种形式资源的平等。我宁可不要。因为我知道：这是无法实现的事情。——当我以你所说的那种平等获得了一份私有权之后，新出生的人马上就会要求我把我的在你看来是正当的私有财产分给他一份。而对于他们而言，也马上就会面临同样的问题。

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