ruoyan 发表于 2010-4-4 15:18
洋洋洒洒,但还是基于一个假定:某人有一笔闲钱。你自己不去追溯其来源,但不能因此说别人追溯是愚蠢,别人还可以说你庸俗,掩耳盗铃呢。
就从经济学的观点看,这笔闲钱是怎样得到直接影响其获得成本,并直接影响风险偏好。辛苦半生得到的闲钱比继承巨款得到的闲钱,显然会更注重避免风险。
更根本的问题是:假定你我都是懂得经营资本的人,凭什么在一开始,你就是借出钱的人而我是借入钱的人,凭什么我要还你钱而这个钱本来可能就是我的。一个黑社会分子抢劫了一笔钱,然后再借给被抢的人,还煞有介事地请人论证,他的借出是多么地互利,就如你的论证一样。但你这样类似的论证都是以不承认有“抢劫然后借款”的事实为基础的,但是现实中这却是相当普遍的现象。
分歧不在于经营已有的资本是否对社会有益,分歧在于资本在人群中的分布的合理性。你以为农民就不想经营资本?你以为农民就无能力经营资本?关键是有人剥夺了他们经营资本的条件。
你论述得再多,不解释这个根本问题,也是无皮之毛。
怀璧其罪 发表于 2010-4-4 17:01
你根据什么说这个钱可能是你的?
一种不正当来源的钱,就可以因为其不正当本身而必然获得利息么?
你事实上是混淆了钱的来源与对钱的支配二种不同的问题。我在之前的贴子中对来源问题说得很清楚:
因此,货币资本家原罪,并不能否定其获得的资本利润或利息的正当性。
需要说明一点的是,对于某些资本来源的非正当性,一个国家如果愿意,则可以对资本所有者进行追诉从而对之予以剥夺和惩罚——这就是所谓是否追诉资本原罪问题。不过,这既涉及到追诉时效的问题,也涉及到一个社会稳定的问题;因此这与其说是一个经济问题,不如说是一个政治法律问题,故我们在此不予讨论。而与我们这里的讨论相关的问题是,不管法律最终将如何对之进行追诉,都只是对过去的相关行为的法律适用,而与之后的行为无关。从而被追诉者可以以现在的利润或利息(或其它收入)为过去的行为支付代价,但却不能因此而否定这种利润或利息来源的现在的正当性。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=760311&page=1&from^^uid=1630845
对资本来源的非正当性的愤慨本身解决不了任何问题。那不过是政治幼稚的表现。
怀璧其罪 发表于 2010-4-3 18:20
货币资本家在社会生产中的地位
麦肯锡分析家认为,世界上每1000家破产倒闭的大企业中,85%是因为企业管理者决策不慎造成的。
——国际管理咨询顾问学会(IMC)
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ruoyan 发表于 2010-4-4 21:29强盗对被抢的人说:你根据什么说这个钱可能是你的?怀璧其罪 发表于 2010-4-4 17:01
你根据什么说这个钱可能是你的?
一种不正当来源的钱,就可以因为其不正当本身而必然获得利息么?
你事实上是混淆了钱的来源与对钱的支配二种不同的问题。我在之前的贴子中对来源问题说得很清楚:
因此,货币资本家原罪,并不能否定其获得的资本利润或利息的正当性。
需要说明一点的是,对于某些资本来源的非正当性,一个国家如果愿意,则可以对资本所有者进行追诉从而对之予以剥夺和惩罚——这就是所谓是否追诉资本原罪问题。不过,这既涉及到追诉时效的问题,也涉及到一个社会稳定的问题;因此这与其说是一个经济问题,不如说是一个政治法律问题,故我们在此不予讨论。而与我们这里的讨论相关的问题是,不管法律最终将如何对之进行追诉,都只是对过去的相关行为的法律适用,而与之后的行为无关。从而被追诉者可以以现在的利润或利息(或其它收入)为过去的行为支付代价,但却不能因此而否定这种利润或利息来源的现在的正当性。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=760311&page=1&from^^uid=1630845
对资本来源的非正当性的愤慨本身解决不了任何问题。那不过是政治幼稚的表现。
武力占领者被奴役者说:你根据什么说这个领土是你的?
清朝皇帝对明朝皇帝说,你根据什么说这个江山是你的?
在你看来一切既成的事实都是合法的,合理的,不可怀疑的,必须被承认的,只能说这是无视历史的短见。
“一种不正当来源的钱,就可以因为其不正当本身而必然获得利息么?”反问谁?谁这样认为了?
钱能否获得利息是一回事,所有者是否该享用这个利息是另一回事;谁说过利息来源于钱的不正当性?你自己把用能力生息与凭权力享用这个息混为一谈,还自己数个靶子瞄准。
“对资本来源的非正当性的愤慨本身解决不了任何问题。”——如何解决是另一个题目,但先要清楚这是不是个问题。愤慨积累到一定程度,也是会解决问题的,但那将是成本极高的解决方式。
怀璧其罪 发表于 2010-4-5 06:32一,呵呵,真是可笑,你自己不觉得前四句话是在强辞夺理么?你不是通过推理来定性,而是通过想像。且把不同性质的东西进行类比。ruoyan 发表于 2010-4-4 21:29强盗对被抢的人说:你根据什么说这个钱可能是你的?怀璧其罪 发表于 2010-4-4 17:01
你根据什么说这个钱可能是你的?
一种不正当来源的钱,就可以因为其不正当本身而必然获得利息么?
你事实上是混淆了钱的来源与对钱的支配二种不同的问题。我在之前的贴子中对来源问题说得很清楚:
因此,货币资本家原罪,并不能否定其获得的资本利润或利息的正当性。
需要说明一点的是,对于某些资本来源的非正当性,一个国家如果愿意,则可以对资本所有者进行追诉从而对之予以剥夺和惩罚——这就是所谓是否追诉资本原罪问题。不过,这既涉及到追诉时效的问题,也涉及到一个社会稳定的问题;因此这与其说是一个经济问题,不如说是一个政治法律问题,故我们在此不予讨论。而与我们这里的讨论相关的问题是,不管法律最终将如何对之进行追诉,都只是对过去的相关行为的法律适用,而与之后的行为无关。从而被追诉者可以以现在的利润或利息(或其它收入)为过去的行为支付代价,但却不能因此而否定这种利润或利息来源的现在的正当性。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=760311&page=1&from^^uid=1630845
对资本来源的非正当性的愤慨本身解决不了任何问题。那不过是政治幼稚的表现。
武力占领者被奴役者说:你根据什么说这个领土是你的?
清朝皇帝对明朝皇帝说,你根据什么说这个江山是你的?
在你看来一切既成的事实都是合法的,合理的,不可怀疑的,必须被承认的,只能说这是无视历史的短见。
“一种不正当来源的钱,就可以因为其不正当本身而必然获得利息么?”反问谁?谁这样认为了?
钱能否获得利息是一回事,所有者是否该享用这个利息是另一回事;谁说过利息来源于钱的不正当性?你自己把用能力生息与凭权力享用这个息混为一谈,还自己数个靶子瞄准。
“对资本来源的非正当性的愤慨本身解决不了任何问题。”——如何解决是另一个题目,但先要清楚这是不是个问题。愤慨积累到一定程度,也是会解决问题的,但那将是成本极高的解决方式。
二,真是笑话,那钱自己会生钱么?
四,最为可笑的是,你竟然认为我认为可以凭权力生息。你连我在文章中说什么都看不懂。也真难为你了。
五,愤慨积累到一定程度可以解决问题?呵呵,那你就等着全中国占绝大多数的人和你一起愤慨的时候才做这种幻想吧。
首先,他们愿意取消银行存款利息。然后是所有债券利息等待一切相利息性质相同的东西——事实上,干脆直接取消银行和证券市场。
ruoyan 发表于 2010-4-5 15:31
一、二、想清楚再笑不迟。请问:土地自己会产粮食吗?地底下的石油会自己生钱吗?但有些人群就是仅凭对石油和土地的所有权才获得收益的,这与仅凭对钱的所有权得到息一个性质。还是不明白,才真可笑!
三
四、最最可笑的是,你竟以为“我认为你认为可以凭权力生息”。我以为的是:你把凭权力吃息的人和凭能力创造息的人混为一谈了,你认为只存在凭能力创造息的人,不存在凭权力吃息的人。这种判断违背事实。仅凭对金钱的所有权不付出任何劳动,只凭借出款就吃息的人,社会上难道没有?这与凭借土地的所有权,不付出任何劳动就吃租是一个性质。这种时候,就要问:你的资本来源,如果是不正当的,吃息也就是不正当的。
五、只能说明你不懂什么是理论的探讨,什么是理论的应用。如果一个理论看不到深层次的因果关系,等到社会动荡才知道危害,只能称之为短见。请看清楚,我并没有认为凭权力吃息一定不正当,看清楚在推理。
ruoyan 发表于 2010-4-5 19:03
一、当借出款项的人不问这个钱有什么用,只要求给付利息时,这个人就是只凭借所有权获得利益。封建社会的王爷侯爵就是仅凭借所有权获得土地收益的;阿拉伯酋长国的部分公民就是凭借对石油的所有权获得石油收益的。
二、上述例子中很多人是没有花费任何劳动的。
三、这是你自己的无由推论。知道什么是必要条件吧。
四、混淆就是不能辨别清楚,把二当一,你只看到其一,看不到其二,说你混淆并不过份。
怀璧其罪 发表于 2010-4-5 19:51一,二,你依旧是在断言他们没有劳动,而不是在论证他们没有劳动。我要你论证他们没有劳动。ruoyan 发表于 2010-4-5 19:03
一、当借出款项的人不问这个钱有什么用,只要求给付利息时,这个人就是只凭借所有权获得利益。封建社会的王爷侯爵就是仅凭借所有权获得土地收益的;阿拉伯酋长国的部分公民就是凭借对石油的所有权获得石油收益的。
二、上述例子中很多人是没有花费任何劳动的。
三、这是你自己的无由推论。知道什么是必要条件吧。
四、混淆就是不能辨别清楚,把二当一,你只看到其一,看不到其二,说你混淆并不过份。
三,呵呵,在此处用上必要条件这词了。所有权的地位恰恰说明了,没有所有权,就没有获得利息的可能,但有所有权,却未必能够获得利息。那么,这是为什么?什么是获得利息的充要条件?
四,你不过是把你未经论证的东西强加于我罢了。换言之,在你进行有效用论证之前,你那个二不过是你的想像。
ruoyan 发表于 2010-4-6 09:37事实需要的是归纳,不是论证。你可以闭着眼睛无视事实,但没有理由要求别人对于事实去进行什么论证。如果我们的分歧就在于是否承认有凭借所有权吃息的人,也就无须继续了。但仅请记住,你的理论只在“不存在凭借所有权吃息的事实”假定下才适用的。怀璧其罪 发表于 2010-4-5 19:51一,二,你依旧是在断言他们没有劳动,而不是在论证他们没有劳动。我要你论证他们没有劳动。ruoyan 发表于 2010-4-5 19:03
一、当借出款项的人不问这个钱有什么用,只要求给付利息时,这个人就是只凭借所有权获得利益。封建社会的王爷侯爵就是仅凭借所有权获得土地收益的;阿拉伯酋长国的部分公民就是凭借对石油的所有权获得石油收益的。
二、上述例子中很多人是没有花费任何劳动的。
三、这是你自己的无由推论。知道什么是必要条件吧。
四、混淆就是不能辨别清楚,把二当一,你只看到其一,看不到其二,说你混淆并不过份。
三,呵呵,在此处用上必要条件这词了。所有权的地位恰恰说明了,没有所有权,就没有获得利息的可能,但有所有权,却未必能够获得利息。那么,这是为什么?什么是获得利息的充要条件?
四,你不过是把你未经论证的东西强加于我罢了。换言之,在你进行有效用论证之前,你那个二不过是你的想像。
关于必要条件,不要又一次的混淆。我说的必要条件是“赚”的必要条件,并不是“某人获得利息”的必要条件。某人完全可以仅凭借所有权不问赔赚就要利息。哪一个银行等你有钱赚才给息的?哪个放赌债的人你赌输了就不要钱了?债权性投资与股权性投资的区别要清楚。
四、不必答了。
ruoyan 发表于 2010-4-6 10:54
一、支配行为就是劳动?吃面食不吃米饭的选择也是劳动了?不享受而借给别人钱就是劳动了?土地的所有权者自己怎么享受土地?租地给佃户就是劳动了?阿拉伯酋长怎么自己享受地下的石油?出售开采权就是劳动了?这种“劳动”在所有权出现之前能存在吗?这种“劳动”与没有任何对物的所有权下的体力和智力付出能等同吗?不过从这里倒看出你混淆的原因了,是对劳动概念的不清楚。
二、如果银行承担风险,贷款还要抵押做什么?以命抵押,高利贷者的风险还要怎么小?至于作为特色之一的银行不要抵押就贷款,结果本息无收,已经违背债权投资的本义了。你把这样的特例当作一般事实,说明银行本来就是承担风险的,谁在“为辩护而辩护”?
怀璧其罪 发表于 2010-4-6 11:34一呵呵,我既没有肯定,也没有否定。你既然认为有些人的支配行为不是劳动,那么你就要论证它。而不是凭你自己说是事实它就是事实,事实上只是存在支配行为,而不是劳动或非劳动。如果让你写论文,你只一句它是事实就可以了么?笑话,你以为那是公理啊。ruoyan 发表于 2010-4-6 10:54
一、支配行为就是劳动?吃面食不吃米饭的选择也是劳动了?不享受而借给别人钱就是劳动了?土地的所有权者自己怎么享受土地?租地给佃户就是劳动了?阿拉伯酋长怎么自己享受地下的石油?出售开采权就是劳动了?这种“劳动”在所有权出现之前能存在吗?这种“劳动”与没有任何对物的所有权下的体力和智力付出能等同吗?不过从这里倒看出你混淆的原因了,是对劳动概念的不清楚。
二、如果银行承担风险,贷款还要抵押做什么?以命抵押,高利贷者的风险还要怎么小?至于作为特色之一的银行不要抵押就贷款,结果本息无收,已经违背债权投资的本义了。你把这样的特例当作一般事实,说明银行本来就是承担风险的,谁在“为辩护而辩护”?
事实?什么是事实?现实中发生的一切都是事实。如果一句事实就完事了,还要科学干什么。如果论证不出来,拜托,就不要乱下断言。
二,百分之百的抵押么?高贷者要命是要钱?
ruoyan 发表于 2010-4-6 18:32一、你没有否定吗?你的原话——“既然你明白了我“认为只存在凭能力创造息的人,不存在凭权力吃息的人“那么说我混为一谈岂不可笑?”这不等于承认一切支配资本的行为都是劳动么?说这话时的“笑”容还没落下呢。怀璧其罪 发表于 2010-4-6 11:34一呵呵,我既没有肯定,也没有否定。你既然认为有些人的支配行为不是劳动,那么你就要论证它。而不是凭你自己说是事实它就是事实,事实上只是存在支配行为,而不是劳动或非劳动。如果让你写论文,你只一句它是事实就可以了么?笑话,你以为那是公理啊。ruoyan 发表于 2010-4-6 10:54
一、支配行为就是劳动?吃面食不吃米饭的选择也是劳动了?不享受而借给别人钱就是劳动了?土地的所有权者自己怎么享受土地?租地给佃户就是劳动了?阿拉伯酋长怎么自己享受地下的石油?出售开采权就是劳动了?这种“劳动”在所有权出现之前能存在吗?这种“劳动”与没有任何对物的所有权下的体力和智力付出能等同吗?不过从这里倒看出你混淆的原因了,是对劳动概念的不清楚。
二、如果银行承担风险,贷款还要抵押做什么?以命抵押,高利贷者的风险还要怎么小?至于作为特色之一的银行不要抵押就贷款,结果本息无收,已经违背债权投资的本义了。你把这样的特例当作一般事实,说明银行本来就是承担风险的,谁在“为辩护而辩护”?
事实?什么是事实?现实中发生的一切都是事实。如果一句事实就完事了,还要科学干什么。如果论证不出来,拜托,就不要乱下断言。
二,百分之百的抵押么?高贷者要命是要钱?
二、百分之百?你抵押给银行评估值为100的资产,银行只贷给你6-7成,知道这个常识还要问“百分之百的抵押么?”?
高利贷是要钱,但问题是如果如你所说它是凭借风险获得利润,还需要别人以命相抵?你把凭借能力以未来收入为交易对象的股权投资同凭借所有权以固定“租息”为交易对象的债权投资混为一谈,把非劳动行为与劳动行为混为一谈,还总是那么爱笑,你最该笑的就是自己还能笑得出来!
怀璧其罪 发表于 2010-4-6 20:11
一,你要搞清楚。我所说的支配是专指所有者对货币和其他资本的支配行为,而你这里的支配都是指什么?你连生活消费活动如吃饭的行为都与支配资本的行为混为一谈了,我还否定什么肯定什么?我只肯定支配资本的行为,你的吃饭行为是支配资本的行为么?
二,呵呵,你可真会理解。你以为这里所说的百分之百是指抵押率么?一个银行所有的贷款都是抵押贷款么?——这话够清楚了吧?即使仅仅考虑抵押贷款。你以为银行就一定能够收回本金和约定利息么?美国次贷危机就是一个典型的例子——银行的评估与最后的实际价格有着巨大的差异。危机还没有消散呢,有人这么快就忘了。
按你的逻辑,银行没有收不回来的贷款。没有能够破产的银行。看看后面的商业银行不良贷款情况表就什么都清楚了。这些不良贷款你以为最后都会收回来么?我国银行有国家顶着尚可,国外经常有银行破产。看来你会认为这都是不会发生的事情。
三,关于高利贷,简直是强辞夺理了。以命相抵,不过比方,生活中因借高利贷还不上而被轻者痛打重者至残者难道还少吗?正因为要的是钱,所以才用各种手段逼借款者还钱。但这就不等于没有风险。现实中问题复杂得多。如果按你的逻辑,高利贷同样无风险。无风险何来的高利?抵押率本身就是与风险挂勾的。
固定租息是交易对象?真是笑话!交易对象是货币或其他资本的需求者,是人,而不是物。。把钱借出去,哪笔收入不是未来的?只要是人来借款或其它资本并未来偿还,就具有不确定性。就存在风险。你想说那种行为不是劳动。你就来证明它,而不是凭你说不是劳动就不是劳动了——你只会说那事实。尚未证明就下断言,只能博来一笑。
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(单位:亿元)
表1-1 截至2003年国内各主要商业银行不良贷款余额及不良贷款率
借一步 发表于 2010-4-7 12:10
像怀璧这样的人物总是很荒唐,比如那个地主的例子,这让人实在难以接受。封建领主性质的地主和今天社会的地主是个概念吗?偷换概念的把戏有意思吗?
怀璧的无知之二在于,替高利贷者的辩护,托马斯阿奎那先生时代的辩护运用到今天,实在蹩脚。某些人一方面指责高利贷,又替高利贷者存在的合法性辩护,所谓合法就是“存在即合理”的原则的翻版。仅此而已。
所谓风险和利率在马克思的著作里不知道到底如何表述的,最好看看。我以为至少很有用。风险?很难说在这个时代,千万富翁比一群农民更有信用。不论东方西方都是如此,这与那个所谓的信用毫无关系。
借一步 发表于 2010-4-7 11:49
22# 怀璧其罪 卫道士和打手的发言,毫无水平。 你除了为既定事实辩护以外,没有新的内容。
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