ruoyan 发表于 2010-4-14 14:22
一，是偷换概念，还是你不理解这个概念？苹果是水果梨也是水果，难道我说水果，你认为就可以把苹果排除在外吗？是我在混淆，还是你之前根本就不知道可以把所有权称为“物”？经济学意义也是用正常的语言来表达的。更不要说，我在那句话后来特意强调“而不管这个物是所有权，还是自然资源”。

物与所有权的关系能用水果与苹果的关系比喻么？所有权是对物的支配权，苹果对水果有什么支配权？你是用不当的类比来解释已经混淆的概念，结果是混乱。

ruoyan 发表于 2010-4-14 14:26
既然承认所有权本身不具有价值。那么一个人仅仅有所有权可能得到利息吗？这利息是哪来的？所有权对于所有者是获得利息的充分条件？你是否明白到底什么叫做充分条件？充分条件：如果有甲必有乙，无甲可能无乙也可能有乙。那么甲就是乙的充分条件。那么就此我们先说“有甲必有乙”。也就是说，有所有权，必有利息，那么请问，所有者把一笔货币放在家中，能不能得到利息？所有者错误的投资能不能得到利息？再说“无甲可能无乙也可能有乙”。这也就是说，没有所有权，可能无利息也可能有利息。换言之，你没有一笔货币的所有权，你可能得到利息也可能得不到利息。那么请问：你对一万元的货币没有所有权，你从哪得来这一万元的货币利息？——按你这种逻辑，没有所有权也可以得到利息。如此，穷人有没有资本都一样，都可能得到利息。而富人会不会投资都不会有什么大的损失，反正也肯定至少得到利息。
看清楚我说的是对于所有者，在别人的投资劳动已经得到利息后，他的所有权就是他分享利息的充要条件。你要讲逻辑，先从同一律开始吧。

ruoyan 发表于 2010-4-14 14:27
这就是你对正义的理解和解释？我们来看看正义的一般释义：正义：公正的，有利于人民的道理。
就这个解释你也引用？

ruoyan 发表于 2010-4-14 14:28
而你现在说，今天与明天的关于正义的判断会有不同。
拜托你把我说的话引全好不好？

ruoyan 发表于 2010-4-14 14:29
你根据说什么有了实体正义，就一定会保证程序正义？
你根据什么说我说了这句话？

ruoyan 发表于 2010-4-14 14:34
既然你认为你所说的原则是超国界的，那么穆斯林国家禁止吃猪肉。我当然要问你，吃猪肉是不是正义的。既然是超国界的，有人如果在穆斯林国家吃猪肉却被视为触犯禁忌，难道穆斯林国家的禁令按你所说的超过界是正义的吗？而如果你认为是正义的，那么人们不顾穆斯林的禁忌就是正义的吗？
这正是表明你不懂得什么是正义。如果理解了正义是冲突中恰当的解决方案，就会问：在穆斯林家庭（或国家）公开吃猪肉是正义的吗？而不会毫无约束条件的抛出一句：吃猪肉是正义的吗？

ruoyan 发表于 2010-4-14 15:00
既然你承认在民主是最能接近正义的，那么是不是民主国家所规定的财产私有权同样也是最接近正义的？那么他们承认现有财产所有权是不是最接近正义的？而除了民主制度，你认为还有更好的制度达到你所认为的完全正义的吗？
我主张私有产权，但是平等的私有产权。我也主张民主，但是主张民意表达不仅不受权力限制，同时也不受资本限制的民主。但我不认为民主一定能得到符合正义的选项，只是接近。对于比如美国的情况，我不十分了解，所以不能说美国宪法是否是充分民主决策的结果，是否是奴隶与资本家平等投票的结果。我只知道，现在的美国政策是各个阶层上百年协商、斗争的结果，资本家并非都支持这些结果。
说民主不决定正义，不是要否定民主；说民主是好东西，也不是说民主得到的结果一定好。这些细微的区别让你理解真是太难了。

ruoyan 发表于 2010-4-14 15:03
你“认为正义与不正义的依据就是一个：是否趋向于共同富裕的目标。”难道一个懒惰的人或一个不擅于支配自己所有权的人不能与别人达到共同富裕，则就是不正义的了吗？

还要我再重复多少遍正义的概念，才能让你不问出这样的问题？
社会成员利益如果有冲突时，趋向于共同富裕的方案就是正义方案。

ruoyan 发表于 2010-4-14 15:25
你不是在说初始状态下的占有平等吗？那么人类在初始状态有无尽的土地，你根据什么说一个人先占了，就没有别人可占的资源了？尤其是，按你这种说法，当欧洲白人美洲那广阔的土地时，根本也没有什么不正义的。因为印第安不应当先占先得。而目前如果不是遵守先占先得的约定。那么现在各个国家应当大打出手才对——至少中国现在应当去向俄罗斯要求土地，而美国应当向加拿大要求土地。等等。如此说来，当初日本也无所谓侵略中国，因为中国凭什么要占有那么多的土地，而日本人口那么多而资源却那么少？那么你说到底哪种情况下稳定？
不稀缺情况下不需要正义。
先占先得是不稳定的占有结构；并没有说后来者替代先占者就是正义或非正义。不得不遵守的制度未必就是正义的制度。
国际之间的稳定不是靠先占先得的共识维系的，是武装实力维系的。如果抽象分析，假定武力都平均分布，是先占先得的占有结构稳定还是平等的占有结构稳定？

ruoyan 发表于 2010-4-14 15:35
每时每该的算计？对新出生的人分一份土地不是你主张的吗？新生儿不是每时每刻都在出生吗？这不恰好符合你的主张吗？
用得着一个人去计算。有了规则，政府去实施就是了。中国的农村不是在实施吗？
但是城市却没有这样的规定，生为一国公民，最简单的居所和死处都得不到保证，都要花钱去买，还要接受你这样的人的道理：现存的产权就是合理的。

ruoyan 发表于 2010-4-14 15:38
每时每该的算计？对新出生的人分一份土地不是你主张的吗？新生儿不是每时每刻都在出生吗？这不恰好符合你的主张吗？
是现实的政策，这个政策是趋向于平等的制度。

ruoyan 发表于 2010-4-14 15:42
不要告诉我你的平等，与平均分配无关。什么叫做分享自己的那一份？一块土地，十个人分，分多少才叫做你所说的在现有禀赋——既你后来强调的资源——中分享自己的那一份？不平均或者说十个人分的多少不一样也叫做自己的那一份？
既然意识到自己的不严谨，就不必说那么多别的话。简单说：
平等不等于平均。又混淆一次。

借一步 发表于 2010-4-14 11:35
理论研究要脚踏实地，而不是空想。而正因为不能任性发展，所以才不能随便什么人的空想都会付诸实施。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=11&from^^uid=975187
共产主义是不是空想好像也不是你一句话就能决定的。这是武断

chaos0301 发表于 2010-4-14 19:57
楼主先生的深刻洞察力就在于看到表面上的尘埃，就把这尘埃说成是某种神秘莫测和重要的东西。

chaos0301 发表于 2010-4-14 20:04
码了这么多字，不知道有多少人有耐心看下去。
标题不就是货币资本家的地位问题？一言蔽之，食利阶层而已。

怀璧其罪 发表于 2010-4-14 20:07

chaos0301 发表于 2010-4-14 20:04
码了这么多字，不知道有多少人有耐心看下去。
标题不就是货币资本家的地位问题？一言蔽之，食利阶层而已。

这种话只能说明你的浅薄。

chaos0301 发表于 2010-4-14 20:40
回帖这么多我没空看。但对于有很多帖子回复的主题，我往往是看第一个反驳的。比如本贴的5楼，如果我是他我也会有同样的发问。但遗憾的是，我看你对那问题的回答根本就与问题是两个层面，逻辑学中叫什么“语境混淆”，貌似是。5楼的朋友是在历史的框架内谈经济规律中形成经济关系的“正当性”问题，你的回答却是在一个特定的历史条件下，某种静止的社会形态的经济生活中的规则“正当性”问题。我当然认为利息乃至利润在现阶段的社会形态下是正当的，但也从来不会认为通过暴力，欺诈，奴役劳动等手段不劳而获也是“正当的”。

怀璧其罪 发表于 2010-4-14 20:49

chaos0301 发表于 2010-4-14 20:40
回帖这么多我没空看。但对于有很多帖子回复的主题，我往往是看第一个反驳的。比如本贴的5楼，如果我是他我也会有同样的发问。但遗憾的是，我看你对那问题的回答根本就与问题是两个层面，逻辑学中叫什么“语境混淆”，貌似是。5楼的朋友是在历史的框架内谈经济规律中形成经济关系的“正当性”问题，你的回答却是在一个特定的历史条件下，某种静止的社会形态的经济生活中的规则“正当性”问题。我当然认为利息乃至利润在现阶段的社会形态下是正当的，但也从来不会认为通过暴力，欺诈，奴役劳动等手段不劳而获也是“正当的”。

历史的框架？你是生活在现在还是生活在未来？既然承认利息等在现阶段是正当的，那么每一段历史对于当时的人来说都是“现阶段”。那么你说是正当的还是不正当的？用今天的观点评价古人吗？我们的后人照样也可以说我们现在的观点是不是正确的。空谈历史毫无意义。
你“从来不会认为通过暴力，欺诈，奴役劳动等手段不劳而获也是“正当的”。”那么你看我哪句话说明我认为是正当的？

chaos0301 发表于 2010-4-14 21:03

怀璧其罪 发表于 2010-4-14 20:49

chaos0301 发表于 2010-4-14 20:40
回帖这么多我没空看。但对于有很多帖子回复的主题，我往往是看第一个反驳的。比如本贴的5楼，如果我是他我也会有同样的发问。但遗憾的是，我看你对那问题的回答根本就与问题是两个层面，逻辑学中叫什么“语境混淆”，貌似是。5楼的朋友是在历史的框架内谈经济规律中形成经济关系的“正当性”问题，你的回答却是在一个特定的历史条件下，某种静止的社会形态的经济生活中的规则“正当性”问题。我当然认为利息乃至利润在现阶段的社会形态下是正当的，但也从来不会认为通过暴力，欺诈，奴役劳动等手段不劳而获也是“正当的”。

历史的框架？你是生活在现在还是生活在未来？既然承认利息等在现阶段是正当的，那么每一段历史对于当时的人来说都是“现阶段”。那么你说是正当的还是不正当的？用今天的观点评价古人吗？我们的后人照样也可以说我们现在的观点是不是正确的。空谈历史毫无意义。
你“从来不会认为通过暴力，欺诈，奴役劳动等手段不劳而获也是“正当的”。”那么你看我哪句话说明我认为是正当的？

刚刚被我说“混淆语境”，现在又来“偷换概念”。我说的“历史”一词难道是指“过去”吗？你当真不知道什么叫“历史与逻辑的统一”？考察社会科学问题时不以历史发展的进程分析，难道还有永恒不变的普世真理？你不知道我说是正当不正当，那么先请你为“正当”这么一个主观色彩浓烈的词下个定义，免得又偷换概念。

chaos0301 发表于 2010-4-14 21:11
“现在”当然是历史发展的桓龉程?