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1头海狸换2头鹿的闹剧
天知地知
2020-1-12 12:43:03
石开石 发表于 2020-1-12 11:32
凡是整体的决定，都是上帝的决定。
个体决定才是自己的决定。
说了半天，还是上帝价值论。
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石开石
2020-1-12 14:13:17
价格决定只能是无形之手——上帝之手决定的。哪一个个体都不能决定价格，即使垄断的个体也是一样。
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半床花影抱书眠
2020-1-13 09:31:39
石开石 发表于 2020-1-12 14:13
价格决定只能是无形之手——上帝之手决定的。哪一个个体都不能决定价格，即使垄断的个体也是一样。
如果海狸肉与鹿肉吃起来味道差不多，营养价值也差不多，我宁愿要2头鹿，也不要1头海狸，因为2头鹿的肉要比1头海狸的肉多得多。在原始时期靠打猎为生的时代，2头鹿要比1头海狸能维持人的更多天的生活。
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天知地知
2020-1-13 09:55:36
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-13 09:31
如果海狸肉与鹿肉吃起来味道差不多，营养价值也差不多，我宁愿要2头鹿，也不要1头海狸，因为2头鹿的肉要比 ...
古人解决温饱之余，也追求美观了，那些贝壳之类的东西，能维持几个人生活？

海狸的皮毛，在那时候就可能被看做高档货呢。
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石开石
2020-1-13 11:28:36
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-13 09:31
如果海狸肉与鹿肉吃起来味道差不多，营养价值也差不多，我宁愿要2头鹿，也不要1头海狸，因为2头鹿的肉要比 ...
您说的非常对，这才符合那时候的实际。
海狸很小，鹿很大。
海狸的肉不好吃，皮也不怎么样。
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天知地知
2020-1-13 11:50:30
石开石 发表于 2020-1-13 11:28
您说的非常对，这才符合那时候的实际。
海狸很小，鹿很大。
海狸的肉不好吃，皮也不怎么样。
玻璃比钻石漂亮，还能塑造成各种形状，添加各种色彩。

可是偏偏有人愿意花大价钱购买不如玻璃的钻石。
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石开石
2020-1-13 13:14:17
天知地知 发表于 2020-1-13 11:50
玻璃比钻石漂亮，还能塑造成各种形状，添加各种色彩。

可是偏偏有人愿意花大价钱购买不如玻璃的钻石。
搞一个玻璃戒指，一不小心玻璃碎了，手被扎破。这就是玻璃不如钻石的地方啊。
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天知地知
2020-1-13 13:49:42
石开石 发表于 2020-1-13 13:14
搞一个玻璃戒指，一不小心玻璃碎了，手被扎破。这就是玻璃不如钻石的地方啊。
你以为钻石就不碎呀！那玩意也更是脆得很！
反而是玻璃好解决，哈哈，钢化玻璃了解一下？防弹玻璃了解一下？
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1993110
2020-1-13 14:38:22
石开石 发表于 2020-1-12 11:32
凡是整体的决定，都是上帝的决定。
个体决定才是自己的决定。
所以，整体集体=上帝？
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半床花影抱书眠
2020-1-14 13:17:42
天知地知 发表于 2020-1-13 09:55
古人解决温饱之余，也追求美观了，那些贝壳之类的东西，能维持几个人生活？

海狸的皮毛，在那时候就可 ...
处在靠打猎为生的原始状态的人们，每天为如何维持生存而发愁，谁能宁愿少吃肉而围上一个海狸皮毛的围脖去扮时髦？再说了，两头鹿的皮至少可以做一件鹿皮背心外加一件鹿皮裙，一头海狸的皮毛至多只能做一个围脖，哪个更合算？
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天知地知
2020-1-14 13:34:01
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-14 13:17
处在靠打猎为生的原始状态的人们，每天为如何维持生存而发愁，谁能宁愿少吃肉而围上一个海狸皮毛的围脖去 ...
原始人已经知道制造很多装饰品了，比如用贝壳穿成项链之类的东西，这不就是扮时髦吗？
事实胜于雄辩，你以为原始人成天在忙活吃的，那是你的错误臆测。

人家已经有一身的鹿皮了，难道就不能再来个漂亮的围脖？
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天知地知
2020-1-14 13:37:50
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-14 13:17
处在靠打猎为生的原始状态的人们，每天为如何维持生存而发愁，谁能宁愿少吃肉而围上一个海狸皮毛的围脖去 ...
原始人已经可以制造时髦的装饰品了，考古实践证明了这一点，所以你的臆测是错误的。

而且，拥有一个漂亮海狸皮围脖，不代表就不同时拥有鹿皮衣服，不代表吃不饱肉。
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天知地知
2020-1-14 13:38:40
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-14 13:17
处在靠打猎为生的原始状态的人们，每天为如何维持生存而发愁，谁能宁愿少吃肉而围上一个海狸皮毛的围脖去 ...
处在靠打猎为生的原始状态的人们，每天为如何维持生存而发愁，谁能宁愿少吃肉而围上一个海狸皮毛的围脖去扮时髦？
-----
这是你的错误猜测。实际上原始人早已开始制造装饰品了。
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天知地知
2020-1-14 13:39:31
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-14 13:17
处在靠打猎为生的原始状态的人们，每天为如何维持生存而发愁，谁能宁愿少吃肉而围上一个海狸皮毛的围脖去 ...
拜 托 不 要 自 己 瞎猜 ， 考 古 事 实 已 经 证 明了 原 始 人 也 是 爱 美 的 。
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天知地知
2020-1-14 13:40:14
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-14 13:17
处在靠打猎为生的原始状态的人们，每天为如何维持生存而发愁，谁能宁愿少吃肉而围上一个海狸皮毛的围脖去 ...
谁 告 诉 你 拥有 海 狸 围 脖 的 同 时 ， 就 一 定没 有 鹿 皮 衣 服 ？
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1993110
2020-1-14 13:54:35
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-14 13:17
处在靠打猎为生的原始状态的人们，每天为如何维持生存而发愁，谁能宁愿少吃肉而围上一个海狸皮毛的围脖去 ...


据说，人类的头部，是主要散热，热量流失的部位，之一。

所以，头肩膀的保温，有重大的现实的需要。

大哥看维京海盗，他们都是脖子肩膀上围着兽皮，

东北等等，都是大棉帽子。

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半床花影抱书眠
2020-1-15 11:44:56
天知地知 发表于 2020-1-14 13:38
处在靠打猎为生的原始状态的人们，每天为如何维持生存而发愁，谁能宁愿少吃肉而围上一个海狸皮毛的围脖去 ...
无论如何，吃饱肚子总是首要的，只有在吃饱肚子的前提下才能去赶时髦。
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半床花影抱书眠
2020-1-15 12:04:16
1993110 发表于 2020-1-14 13:54
据说，人类的头部，是主要散热，热量流失的部位，之一。

所以，头肩膀的保温，有重大的 ...
我之所以提出这样的问题，真正的意思是：在关于“价值”的定义里，既要考虑商品者各自为生产商品所付出的劳动（例如，双方各自为捕猎海狸和捕猎鹿所付出的劳动），也要考虑商品的效用（如需要考虑海狸和鹿哪个的肉好吃、哪个的肉多、哪个的皮毛好看、哪个的皮子面积大、可以做什么衣服等因素）。

所以，我对“价值”的定义是：价值是隐藏在商品交换当事人背后的全部社会经济联系。

这里所说的全部社会经济联系，包括：

基本的本质的关系；生产与消费的关系——劳动与效用的关系。

呈现在社会表面的主要关系：（1）费用与效用的关系；（2）供给与需求的关系；（3）竞争关系。

价格运动机制.bmp
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天知地知
2020-1-15 13:58:33
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-15 11:44
无论如何，吃饱肚子总是首要的，只有在吃饱肚子的前提下才能去赶时髦。
考古事实证明人家已经赶时髦了。
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天知地知
2020-1-15 14:04:57
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-15 12:04
我之所以提出这样的问题，真正的意思是：在关于“价值”的定义里，既要考虑商品者各自为生产商品所付出的 ...
在关于“价值”的定义里，既要考虑商品者各自为生产商品所付出的劳动（例如，双方各自为捕猎海狸和捕猎鹿所付出的劳动），也要考虑商品的效用（如需要考虑海狸和鹿哪个的肉好吃、哪个的肉多、哪个的皮毛好看、哪个的皮子面积大、可以做什么衣服等因素）。
-----------
效用这东西是因人而异的，你觉得不好的东西，别人可能觉得好。

所以一般来说，交换按劳动量进行，
如果你觉得某物不值得，那只能让你不买这东西而已，却不能让卖方亏本卖给你，人家会按劳动量卖给能接受的人。
如果大家都觉得某物不值得，那么卖方还是不会亏本卖给你（从长远看），他们会彻底退出这个产品的生产。
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石开石
2020-1-15 14:24:12
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-15 12:04
我之所以提出这样的问题，真正的意思是：在关于“价值”的定义里，既要考虑商品者各自为生产商品所付出的 ...
呈现在社会表面的主要关系：（1）费用与效用的关系；（2）供给与需求的关系；（3）竞争关系。
+++++++++++++++++++
三种关系可以归一：供给量与需求的关系。
费用与供给量对应，效用与需求对应。竞争是供给方之间的竞争也是需求方之间的竞争。
P=m/Q。P价格，m需求，Q供给量。
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1993110
2020-1-15 14:29:00
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-15 12:04
我之所以提出这样的问题，真正的意思是：在关于“价值”的定义里，既要考虑商品者各自为生产商品所付出的 ...
我之所以提出这样的问题，真正的意思是：在关于“价值”的定义里，既要考虑商品者各自为生产商品所付出的劳动（例如，双方各自为捕猎海狸和捕猎鹿所付出的劳动），也要考虑商品的效用（如需要考虑海狸和鹿哪个的肉好吃、哪个的肉多、哪个的皮毛好看、哪个的皮子面积大、可以做什么衣服等因素）。

所以，我对“价值”的定义是：价值是隐藏在商品交换当事人背后的全部社会经济联系。
系统没有提示有跟帖，刚才，才看到这个跟帖。

新娘，当然意味着婚礼，姻亲，有的地方还迈火盆，等等等，等等等。

但是，给新娘下一个定义，不需要提及上述。


价值，当然意味着很多的关系，很多的联系，很多的内容。这些，都必须观察，必须考虑，

但是，价值这个概念的定义，必须一句话，还必须明确下出来。

价值，这到底是什么东西？必须说出来，说明白。
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半床花影抱书眠
2020-1-16 09:57:19
天知地知 发表于 2020-1-15 14:04
在关于“价值”的定义里，既要考虑商品者各自为生产商品所付出的劳动（例如，双方各自为捕猎海狸和捕猎鹿 ...
是的，效用因人而异。但是，在一定的区域内，所有人对同一种商品的不同的效用评价汇集起来，却决定着这一区域的市埸内对该种商品的需求量，以及需求量对价格的反应。

例如，在一个100万人的城市里，某种商品对其中的50万人有效用，对其余的50万人无效用，那末，这一城市对该种商品的最大需求为50万件/年（假定每人每年消费1件）。（比方说，某些女性专用商品，对男性是没有效用的）
假定在这50万人中，该种商品对其中的20万人效用很小，因此，这20万人只有在该种商品的价格很低的情况下才会购买，当价格提高到一定价位以上时，这20万人会退出购买；那末，当价格提高到这一价位以上时，市埸的需求就会缩减到30万件/年。
其余以此类推。

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半床花影抱书眠
2020-1-16 10:08:45
1993110 发表于 2020-1-15 14:29
系统没有提示有跟帖，刚才，才看到这个跟帖。

新娘，当然意味着婚礼，姻亲，有的地方还迈火盆，等等等 ...
价值，这到底是什么东西？必须说出来，说明白。
——————————————————————————

价值到底是什么东西，用一句话说出来，就是商品交换当事人背后的全部经济社会联系。就是这么一句话。
这句话可能与很多人想要的那句话不一样，那就只好抱歉啦。呵呵。

商品经济中有无数条人们看不见的“线”，而所有的这些“线”都通向了市埸，通向了“价格”，而“价值”，就是将所有这些“线”联结在一起的那个“结头”。

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1993110
2020-1-16 10:17:21
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-16 10:08
价值，这到底是什么东西？必须说出来，说明白。
—————————————————————————— ...
价值到底是什么东西，用一句话说出来，就是商品交换当事人背后的全部经济社会联系。就是这么一句话。


1，全部社会经济联系=所有社会经济活动。联系，在这里，等于运动，等于内容，等于过程，等于行为，等于活动。

2，全部社会经济联系，这全部的联系，是什么样的联系？庐山就是整个庐山，这个庐山。那么整个庐山是怎样的庐山？



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1993110
2020-1-16 10:19:13
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-16 10:08
价值，这到底是什么东西？必须说出来，说明白。
—————————————————————————— ...
社会的经济运动，人们的经济活动，无非三种量，仅有三种量：货物的量，货币的量，劳动的量。


所以，定义价值，价格，等等，等等等，都要围绕上述，归结为上述。
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2020-1-16 13:18:55
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-16 09:57
是的，效用因人而异。但是，在一定的区域内，所有人对同一种商品的不同的效用评价汇集起来，却决定着这一 ...
是的，效用因人而异。但是，在一定的区域内，所有人对同一种商品的不同的效用评价汇集起来，却决定着这一区域的市埸内对该种商品的需求量，以及需求量对价格的反应。
-----------
对呀，一般来说，效用只是决定需求量，不决定价格，因而不是价值。

价值是决定价格的因素，不是决定需求量（随价格变化）的因素。
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半床花影抱书眠
2020-1-17 10:28:42
天知地知 发表于 2020-1-16 13:18
是的，效用因人而异。但是，在一定的区域内，所有人对同一种商品的不同的效用评价汇集起来，却决定着这一 ...
对呀，一般来说，效用只是决定需求量，不决定价格，因而不是价值。

——————————————————————
1、不是效用决定需求量，而是：效用是影响需求量的因素之一。效用与价格的关系影响需求量，效用高而价格低，需求量就大；效用低而价格高，需求量就小。如果假定商品的价格不变，则效用越高，需求量越大；效用越低，需用求量越小。
2、需求量与供给量的关系，反过来影响价格。需求量大于供给量，价格上涨；需求量小于供给量，价格下跌。
3、什么是价值？价值就是隐藏在千变万化的价格现象背后，并支配着价格运动的那个东西。人们在现实生活中是看不见价值的，人们只能看到现实中的千变万化的价格现象，价值只是经济学家们的一个假设，经济学家们认为在千变万化的价格现象背后隐藏着一个本质的东西，他们把这个东西称做“价值”。
4、我个人认为，价值是商品交换当事人背后的全部经济社会联系。我所说的全部社会经济联系中，首先就是劳动与效用的关系，在这个关系中，既有劳动的因素，也有效用的因素。所以，我认为，无论是劳动价值论，还是效用价值论，都有其合理性的一面，也都是片面的，应该将这两种理论融合为一体。


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石开石
2020-1-17 10:52:11
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-17 10:28
对呀，一般来说，效用只是决定需求量，不决定价格，因而不是价值。

———————————————— ...
价值是商品交换当事人背后的全部经济社会联系。
++++++++++++++++
可以缩减为价值是商品的交换属性。
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天知地知
2020-1-17 12:31:50
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-17 10:28
对呀，一般来说，效用只是决定需求量，不决定价格，因而不是价值。

———————————————— ...
1、不是效用决定需求量，而是：效用是影响需求量的因素之一。
---------
那不就更没资格叫价值了吗？

2、需求量与供给量的关系，反过来影响价格。需求量大于供给量，价格上涨；需求量小于供给量，价格下跌。
-----------
这只是暂时的，你再想一步：价格上涨又会刺激供给增加，价格会回来的。

3、什么是价值？价值就是隐藏在千变万化的价格现象背后，并支配着价格运动的那个东西。
--------
错了，价值不是“支配价格运动”，而是“决定均衡价格是多少”的那个东西。

4、我个人认为，价值是商品交换当事人背后的全部经济社会联系。
---------
这是毫无学术意义的一句话，范围过于宽泛，等于什么也没说。
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