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谈谈“价值”与“生产价格”的问题
1993110
2020-2-2 09:45:39
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-2 08:56
《资本论》第三卷第一篇的题目是《剩余价值转化为利润和剩余价值率转化为利润率》。下面我们就来谈谈“剩余 ...
关于这一点，马克思在《资本论》第三卷第一章中写道：
“剩余价值和剩余价值率相对地说是看不见的东西，是要通过研究加以揭示的本质的东西。利润率，从而剩余价值的形式即利润，却会在现象的表面显示出来”（《马克思恩格斯全集》第25卷第51页）
关于这一点，马克思在《资本论》第三卷第一章中写道：
“剩余价值和剩余价值率相对地说是看不见的东西，是要通过研究加以揭示的本质的东西。利润率，从而剩余价值的形式即利润，却会在现象的表面显示出来”（《马克思恩格斯全集》第25卷第51页）
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1993110
2020-2-2 09:47:35
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-2 08:56
《资本论》第三卷第一篇的题目是《剩余价值转化为利润和剩余价值率转化为利润率》。下面我们就来谈谈“剩余 ...
（注：马克思在这里所说的利润率，是指利润与成本（资本耗费额）的比例关系，就是成本利润率。在现实中，还有利润与资本投入额的比例关系，经济学中称作投资回报率或投资收益率。实际上，现实经济生活中发生的是投资回报率或投资收益率的平均化趋势，而不是成本利润率的平均化趋势。关于这一点，我在后面再详谈。
（注：马克思在这里所说的利润率，是指利润与成本（资本耗费额）的比例关系，就是成本利润率。在现实中，还有利润与资本投入额的比例关系，经济学中称作投资回报率或投资收益率。实际上，现实经济生活中发生的是投资回报率或投资收益率的平均化趋势，而不是成本利润率的平均化趋势。关于这一点，我在后面再详谈。
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1993110
2020-2-2 09:52:44
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-2 08:56
《资本论》第三卷第一篇的题目是《剩余价值转化为利润和剩余价值率转化为利润率》。下面我们就来谈谈“剩余 ...
关于这一点，马克思在《资本论》第三卷第一章中写道：
“剩余价值和剩余价值率相对地说是看不见的东西，是要通过研究加以揭示的本质的东西。利润率，从而剩余价值的形式即利润，却会在现象的表面显示出来”（《马克思恩格斯全集》第25卷第51页）
剩余价值率和利润率，二者必须一致。一致的话，剩余价值论才成立。

那么二者的一致，

其实是说，任一价值量=任意价格量，而非任一价值量=平均价格量。至于平均价格量，只是其中的一个基准而已。

也就是说，价格高了，利润大了，则剩余价值、剩余劳动也大。反之，价格下降，则剩余价值、剩余劳动也下降。
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1993110
2020-2-2 10:03:26
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-2 08:56
《资本论》第三卷第一篇的题目是《剩余价值转化为利润和剩余价值率转化为利润率》。下面我们就来谈谈“剩余 ...
（注：马克思在这里所说的利润率，是指利润与成本（资本耗费额）的比例关系，就是成本利润率。在现实中，还有利润与资本投入额的比例关系，经济学中称作投资回报率或投资收益率。实际上，现实经济生活中发生的是投资回报率或投资收益率的平均化趋势，而不是成本利润率的平均化趋势。关于这一点，我在后面再详谈。


用投资规模（实物、金钱等等的总量性投资），而非成本水平，来衡量资本，这更全面，更细致，更深入，
对于资本家来说，他也更看重自己的任何投入和全部投入。资本家不仅仅看成本和利润，而更看重总投入和总的广义的成本、费用，及其净收益。


不过，
1，用成本来核算来衡量，衡量资本的全部投入，利润率等等，是通常做法，是共同性、标准化的做法，也很便利。
2，成本与资本之间，有换算关系，有转换关系。成本加成的利润，和资本的净收益，毛利润和净利润，等等，也有直接关系。
3，总的资本投入，用于了各期的生产经营，分摊到各期，不会只用于当期、一期，也不会在当期、一期就回笼。

4，马克思说的生产价格，是标准化、基准化、平均化的价格，用来处理千差万别的现实价格、市场价格。就是说，这是用价格（理论价格）来整理来表达价格（现实价格）。而价格是什么呢？是成本和加成。那么，价格的背后，当然有其他的内容，譬如资本家对总投入、总费用及其净收益的考虑，等等。
价格（现实价格和理论价格），好比是舞台。舞台有后台，后台是导演、演员、道具、灯光等等。但是导演、演员、道具等等，都是在舞台上来集中表现的。舞台，是个平台，枢纽，亮相的窗口，当然，并不是后台，并不是全部。



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半床花影抱书眠
2020-2-2 10:20:50

马克思《资本论》的第三卷第二篇的题目是《利润转化为平均利润》。


在第一篇中，马克思主要是论述“利润”与“剩余价值”这两个范畴在性质上的不同，后者反映的是“社会本质关系”，前者反映的是“呈现在资本家头脑里的联系”。在讲这个问题时，马克思先假定，就某一个商品来说，“利润额”与“剩余价值量”在量上是相等的。虽然“剩余价值”是是价值实体而“利润”是价值形式，但价值形式还是与价值实体在数量上相符的。其实，这种假定是为了论述上的需要。


在第二篇中，马克思揭示，由于资本主义竞争，由于资本不断地在各种生产部门的流入和流出，发生了各个生产部门的利润平均化趋势，即各个生产部门的利润率趋向于大致相等。由于利润平均化趋势，“利润”转化为“平均利润”，在同一个商品中，“利润”与“剩余价值”在量上也不一致了。

当利润转化为平均利润以后，生产价格的构成就成了：成本价格+平均利润。


在第二篇第八章中，马克思谈的是：如果不同生产部门的剩余价值率相等，如果“利润”与“剩余价值”在量上一致，那末，不同生产部门也可能出现利润率不相等的情况。这种利润率不相等的情况可能产生于两种原因：一是资本有机构成上的差别；一是资本周转时间上的差别。

什么叫资本有机构成？马克思说：“我们把由资本技术构成决定并且反映这种技术构成的资本价值构成，叫作资本有机构成。”（《马克思恩格斯全集》第25卷第163页），实际上，马克思在这里所说的“资本有机构成”，是指不变资本和可变资本的构成比例。

马克思还说：“周转时间的差别，是等量资本在不同生产部门的相等时间内生产出不等量利润的另一个原因，因而也是这些不同生产部门利润率不等的另一个原因”（同上书，第169页）。


导致各个生产部门利润平均化趋势的原因是：资本主义自由竞争和资本在各个生产部门的自由流动。当某个生产部门的利润率高于其他部门时，资本就会大量流入这个生产部门，造成这个生产部门的产品产量增加和价格下降，从而降低这个生产部门的利润率；当某个生产部门的利润率低于其他部门时，资本就会从这个部门流出，导致这个生产部门的产量下降而价格上升，从而提高这个生产部门的利润率。最终出现各个生产部门的利润率不断趋向于大致相同的这么一个趋势。

反过来我们也可以推论，如果自由竞争受到了阻碍，比方说，如果某个生产部门出现了垄断垄断（包括资本的垄断、技术的垄断、自然资源的垄断、特许经营权的垄断等），或者，如果在某些生产部门的自由流入或流出受到了阻碍，那末，就可能出现该生产部门不参与利润平均化趋势，在较长时期内保持该部门较高或较低利润率的情况。


至此，马克思对“生产价格”作了最后的定义：生产价格＝成本价格＋平均利润

%

（说明：马克思的理论还是有疏忽或缺陷的地方。即使在资本主义经济自由竞争的状态下，出现的也是“投资收益率”平均化的趋势，而不是“成本利润率”平均化的趋势。“投资收益率”和“成本利润率”是不相同的。在不同的生产部门（非生产部门也一样），即使成本利润率相同，也会出现投资收益率不同的情况。关于这点，我们以后再谈。）


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石开石
2020-2-2 10:22:04
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-2 08:56
《资本论》第三卷第一篇的题目是《剩余价值转化为利润和剩余价值率转化为利润率》。下面我们就来谈谈“剩余 ...
利润剩余价值，在数量上都是收入-成本的余额。
这个余额，是事实的存在。
有两种不同的价值观，一是非马克思主义价值观，认为这个余额应该归投资者所有。一是马克思主义价值观，认为这个余额应该归劳动者所有。
当今的大多数国家取得是非马克思主义价值观。
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半床花影抱书眠
2020-2-2 10:30:13
石开石 发表于 2020-2-2 10:22
利润剩余价值，在数量上都是收入-成本的余额。
这个余额，是事实的存在。
有两种不同的价值观，一是非马 ...
最关键的区别在于：
马克思认为，
“剩余价值”反映了社会本质关系，它来源于劳动者的劳动；
“利润”反映了呈现在资本家头脑里的联系，在资本家的头脑里，利润是从钱里生出来的钱，是他的资本生出来的“儿子”。

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半床花影抱书眠
2020-2-2 10:44:42
1993110 发表于 2020-2-2 10:03
用投资规模（实物、金钱等等的总量性投资），而非成本水平，来衡量资本，这更全面，更细致， ...
我在以前说过，马克思毕竟缺乏经济活动的实践。我们这些人可是一辈子都是从具体经济活动中滚过来的。比方说，我们炒股票，每只股票的“投资收益率”的高低，往往是我们决定买入某只股票或抛售某只股票的重要参考指标。我老婆上银行去买理财产品，最关心的也是：哪只理财产品的年化收益率比较高？企业的投资也是这样，我当财务总监的时候，在做各种投资项目的可行性报告时，最关心的核心指标也是测算该项目的静态投资收益率、动态投资收益率、静态和动态的投资回收期等。如果这些指标达不到社会一般投资项目的水平，老板是不可能把钱投到这样的项目中去的。
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1993110
2020-2-2 11:08:24
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-2 10:20
马克思《资本论》的第三卷第二篇的题目是《利润转化为平均利润》。
在第一篇中，马克思主要是论述“利润” ...
在讲这个问题时，马克思先假定，就某一个商品来说，“利润额”与“剩余价值量”在量上是相等的。
马克思在这里，面对庞杂繁盛的内容，表现的很谨慎。

这里的问题，通过等式，任一价值量=任意价格量，来解决。进而，在任一价值量=任意价格量（含平均价格量）当中，平均价格量是基准。

就是说，平均价格量（譬如生产价格），其实不是为了解决剩余价值与利润之间、价值与价格之间的相等问题（因为任何价格都等于价值），而是为了解决基准问题。
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1993110
2020-2-2 11:12:25
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-2 10:20
马克思《资本论》的第三卷第二篇的题目是《利润转化为平均利润》。
在第一篇中，马克思主要是论述“利润” ...
在第二篇中，马克思揭示，由于资本主义竞争，由于资本不断地在各种生产部门的流入和流出，发生了各个生产部门的利润平均化趋势，即各个生产部门的利润率趋向于大致相等。
这就是说，利润率平均化，这仅仅是个必然趋势，而并不是现象现实。
这就是说，生产价格，仅仅是理论价格、基准价格、平均化价格，这和现实价格、市场价格之间，必然有差异。
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1993110
2020-2-2 11:17:54
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-2 10:20
马克思《资本论》的第三卷第二篇的题目是《利润转化为平均利润》。
在第一篇中，马克思主要是论述“利润” ...
这种利润率不相等的情况可能产生于两种原因：一是资本有机构成上的差别；一是资本周转时间上的差别。
资本有机构成，就是说，刺绣行业是劳动密集，刺绣行业的成本几乎就是人力成本。而芯片行业的雇工相对稀少，芯片行业的成本基本上是生产资料的成本。

那么有一个问题：刺绣行业一万人劳动一年（劳动量1万人年），产值50亿元（其中利润5亿元），芯片行业一千人劳动一年（劳动量1千人年），产值5000亿元（其中利润500亿元）。这看上去，刺绣行业和芯片行业之间，劳动价值和市价市值之间，剩余价值和利润之间，并没有什么对应关系了。所以，需要作出解释。

那么解释就是，任一价值量=任意价格量。这样就彻底了。


资本周转时间，就是说，资本家张三，他一千万的资本，一年周转十次，资本家李四，他一亿的资本，一年周转一次，二者之间需要换算。那么按照通常的做法，去转换就行了。
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臧东峰
2020-2-2 11:20:25
zhuxiang 发表于 2020-1-30 12:49
生产价格=商品成本（1+平均利润率）
——————————————————————
这个公式是错误的， ...
你们两个都是错的。因为，你们没做过生意，也没有深入的与做生意的人打过较深的交道。
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臧东峰
2020-2-2 11:23:09
zhuxiang 发表于 2020-1-30 13:09
利润对应的是资本，不是成本和收入。
难道利润对应的“梦境中的蛋糕分配”。
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1993110
2020-2-2 11:23:34
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-2 10:20
马克思《资本论》的第三卷第二篇的题目是《利润转化为平均利润》。
在第一篇中，马克思主要是论述“利润” ...
至此，马克思对“生产价格”作了最后的定义：生产价格＝成本价格＋平均利润
价值，是社会必要劳动。社会必要劳动，是行业化劳动。
生产价格，是行业化价格，也是平均化价格，也是标准化价格，也是基准价格，理论价格。

这样，价值和生产价格，就一致了。就是说，都是针对行业，围绕行业的，都是平均化的处理手法。

简陋来说，就是行业平均劳动，对着，行业平均价格。


那么，生产价格这种理论价格，基准价格，是用来整理和表达，那些千差万别的现实价格、市场价格的。
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2020-2-2 11:30:43
zhuxiang 发表于 2020-1-30 13:38
这个公式是错误的，利润不是依据成本计算的，而是依据预付资本价值计算的。

利润=预付资本价值*预付时 ...
你是说，投资了，就应该按照预付资本获得利润。    那么，投入的资本如果亏损了呢， 你怎么解释？
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2020-2-2 11:35:07
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-2 10:20
马克思《资本论》的第三卷第二篇的题目是《利润转化为平均利润》。
在第一篇中，马克思主要是论述“利润” ...
（说明：马克思的理论还是有疏忽或缺陷的地方。即使在资本主义经济自由竞争的状态下，出现的也是“投资收益率”平均化的趋势，而不是“成本利润率”平均化的趋势。“投资收益率”和“成本利润率”是不相同的。在不同的生产部门（非生产部门也一样），即使成本利润率相同，也会出现投资收益率不同的情况。关于这点，我们以后再谈。）
马克思说的价值，价格，生产价格，都是针对现实的。
现实当中，价格=成本+加成。加成可以为零，为负，为正。
现实当中，实际发生，实际存在了个别劳动，个别价格。那么：个别劳动量=个别产品量=个别价格量（论证从略）。
那么，为了理论上的简便，
就处理为行业劳动（即商品价值，即社会必要劳动），行业化平均化的劳动，
就处理为行业价格（即生产价格），行业化平均化的价格。
那么，马克思这种做法，是很对很好的。
就是说，这不是缺陷瑕疵。
就是说，这不过是给现实价格，找个基准。

当然，还可以更进一步，更加细腻，更加细致，更加深入，
譬如，考虑整体上的投资规模（而不仅仅是产品的成本规模），考虑长期上的全部投资的成本费用规模（而不仅仅是产品的成本规模），考虑净收益率（而不仅仅是产品的账面利润、毛利润），等等等。


比方说，马克思造个内燃机汽车，这很对很好，这不是缺陷瑕疵。那么，我们后人造个电动汽车、智能汽车，这是更进一步了，这是我们后人的任务了。



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臧东峰
2020-2-2 11:52:55
1993110 发表于 2020-2-2 09:47
（注：马克思在这里所说的利润率，是指利润与成本（资本耗费额）的比例关系，就是成本利润率。在现实中， ...
现实经济生活中发生的是投资回报率或投资收益率的平均化趋势，而不是成本利润率的平均化趋势。
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2020-2-2 13:32:47
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-2 10:20
马克思《资本论》的第三卷第二篇的题目是《利润转化为平均利润》。
在第一篇中，马克思主要是论述“利润” ...
（说明：马克思的理论还是有疏忽或缺陷的地方。即使在资本主义经济自由竞争的状态下，出现的也是“投资收益率”平均化的趋势，而不是“成本利润率”平均化的趋势。“投资收益率”和“成本利润率”是不相同的。在不同的生产部门（非生产部门也一样），即使成本利润率相同，也会出现投资收益率不同的情况。关于这点，我们以后再谈。）



1，马克思的有关理论，不好说是疏忽，缺陷，等等。

2，大哥说的，属于更进一步的研究，这更深入，更细致，等等。

3，生产价格=成本+平均化利润。这里的成本，是行业实际成本，也是全社会平均化的成本。
那么，总的生产价格=总的平均化成本+总的平均化利润=总的价格=总成本+总利润=总的价值。
这就是说，平均成本与成本，平均利润与利润，这是直接的对等关系。
换言之，平均利润是直接的基准，利润平均化是必然趋势。
换言之，这不过是对现实的价格，进行平均化的标准化的处理而已。
但是，大哥说的投资收益率，平均化的投资收益率，这可不是直接的对等关系，直接的基准了。

4，转帖：投资收益率又称投资利润率是指投资方案在达到设计一定生产能力后一个正常年份的年净收益总额与方案投资总额的比率。
等等之类。
那么，现实价格，理论价格（生产价格是一种理论价格），其中的利润，那是现实利润，也是毛利润，账面利润。
换言之，价格和成本、利润，是直接的对等的关系。
但是，大哥说的投资收益，投资收益率，平均投资收益率等等，那可不是毛利润，账面利润了（是实现了的利润，是净利润，是实现净利润利润与总投资的比率），也不是有关的直接关系、对等关系了。

二种平均利润率


5，现实价格，理论价格，成本，利润，这些等等，和投资、收益、净收益等等，是有转换关系的。就是说，价格、成本、利润等等，可以表达投资、净收益等等，甚至可以代表投资、净收益等等。

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2020-2-2 13:42:23
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-2 10:20
马克思《资本论》的第三卷第二篇的题目是《利润转化为平均利润》。
在第一篇中，马克思主要是论述“利润” ...
（说明：马克思的理论还是有疏忽或缺陷的地方。即使在资本主义经济自由竞争的状态下，出现的也是“投资收益率”平均化的趋势，而不是“成本利润率”平均化的趋势。“投资收益率”和“成本利润率”是不相同的。在不同的生产部门（非生产部门也一样），即使成本利润率相同，也会出现投资收益率不同的情况。关于这点，我们以后再谈。）
在现实中，在实务中，我们看到的是价格（预期收入）、成本（实际成本）、利润（账面利润，毛利润）等等。而平均利润，生产价格等等，不过是对上述的表达。
就是说，这是对现实、现象的直接描述。现实当中，我们看到的，那就是价格，成本，利润，背后是产品和劳动。

那么，大哥你说的投资、收益、净收益，不能和上述直接对等，是间接的关系，是不对等的关系。就是说，这些，不是对现实、现象的直接描述。从而，不够便利。当然，这也是更进一步的描述。

另外，投资收益等等，也是成本利润的后果结果啊。资本家搞了价格（即预期收入、账面收入）=成本（账面成本）+利润（账面利润），搞完了之后，结果上来看，核算了之后，换算了之后，算账之后，生产经营之后，核算盈余的时候，核算结果成果的时候，资本家的总投资，有了资本收益，和净收益。

有了价格=成本+利润，这个平台，这个舞台，这个前台，这个枢纽，后来，才有总投资所得到的收益、净收益。
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2020-2-2 13:52:23
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-2 08:56
《资本论》第三卷第一篇的题目是《剩余价值转化为利润和剩余价值率转化为利润率》。下面我们就来谈谈“剩余 ...
（注：马克思在这里所说的利润率，是指利润与成本（资本耗费额）的比例关系，就是成本利润率。在现实中，还有利润与资本投入额的比例关系，经济学中称作投资回报率或投资收益率。实际上，现实经济生活中发生的是投资回报率或投资收益率的平均化趋势，而不是成本利润率的平均化趋势。关于这一点，我在后面再详谈。
成本利润的平均利润率趋势，

总量投资与净收益的平均收益率趋势，

估计二者很难一致。

当平均收益率的时候，估计很难是平均利润率。反之亦然。


再一点，总资本的，平均利润率=全社会总利润/全社会总成本，这和现实价格，现实成本，现实利润，是直接对等的。

而总资方的，平均收益率=全社会净收益/全社会总投资，之类，这和现实价格，现实成本，现实利润，很难直接对等。

后者，很难直接的对接现实，很难直接的对等现象，也和资本家们的账簿账面、总产值等等很难一致。而前者可以。

后者，是生产经营的后果结果成果，是根据总产值、账簿账面，结算出来的，计算出来的。而前者，直接是总产值，直接是生产经营的过程。
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2020-2-2 13:59:47
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-2 10:30
最关键的区别在于：
马克思认为，
“剩余价值”反映了社会本质关系，它来源于劳动者的劳动；
最关键的区别在于：
马克思认为，
“剩余价值”反映了社会本质关系，它来源于劳动者的劳动；
“利润”反映了呈现在资本家头脑里的联系，在资本家的头脑里，利润是从钱里生出来的钱，是他的资本生出来的“儿子”。
马克思说的劳动（价值）、剩余劳动（剩余价值），唯一跟劳动人数有关。劳动的时间忽略，不妨设为一年。
那么资本家的利润、利润率，跟资本直接有关，跟成本规模直接有关，跟供求直接有关。换言之，跟劳动人数看上去无关。

所以，稳定不变的劳动量，与千差万别、瞬息万变的价格量，如何挂钩呢？


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zhuxiang
2020-2-2 14:40:45
臧东峰 发表于 2020-2-2 11:30
你是说，投资了，就应该按照预付资本获得利润。    那么，投入的资本如果亏损了呢， 你怎么解释？
你跑题了！！！
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2020-2-2 14:58:21
leijy 发表于 2020-2-2 12:11
胡说八道！社会企业资本，哪有这种绝对平均啊？哪还是人类社会吗？
你跑题了！！！
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2020-2-2 16:18:57
zhuxiang 发表于 2020-2-2 14:40
你跑题了！！！
不是跑题了，是怼到你说的话中的弱点了
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2020-2-2 17:29:00
臧东峰 发表于 2020-2-2 16:18
不是跑题了，是怼到你说的话中的弱点了
如果没有利润，只有亏损，就没有利润率的计算，更谈不到什么成本利润率和资本利润率的计算了。
利润率的计算是以存在利润为前提的。
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zhuxiang
2020-2-2 17:38:06
臧东峰 发表于 2020-2-2 16:18
不是跑题了，是怼到你说的话中的弱点了
尽管各个特殊生产部门的实际利润率不断发生巨大的变动，——这一点以后我们会进一步看到，——一般利润率的实际变化，在不是例外地由特殊的经济事件引起的时候，总是由一系列延续很长时期的波动所造成的、很晚才出现的结果，这些波动需要有许多时间才能固定成为和平均化为一般利润率的一个变化。

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