谈谈“价值”与“生产价格”的问题

2020-2-2 17:50:21

臧东峰发表于 2020-2-2 16:18
不是跑题了，是怼到你说的话中的弱点了

竞争首先在一个部门内实现的，是使商品的各种不同的个别价值形成一个相同的市场价值和市场价格。但只有不同部门的资本的竞争，才能形成那种使不同部门之间的利润率平均化的生产价格。

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2020-2-2 17:58:33

臧东峰发表于 2020-2-2 17:44
你既然知道“在研究生产价格时，马克思所说的生产成本只包括两个部分：生产资料转移价值、劳动力价值。” ...

但是，为了避免得出完全错误的结论，必须认为不是所有成本价格都＝100。

　　在资本有机构成＝80c+20v，剩余价值率＝100％时，如果全部不变资本都加入年产品，资本I＝100所生产的商品的总价值就＝80c+20v+20m＝120。在一定条件下，这个结果可以在一定生产部门内发生。但并不是在所有c和v的比率＝4：1的地方，都有这样的结果。因此，在谈到不同资本每100所生产的商品的价值时，必须考虑到，商品价值会由于c的固定组成部分和流动组成部分之间的比率不同而不同，并且不同资本的固定组成部分又会快慢不等地损耗，从而在相同的时间内把不等的价值量加入产品。不过，这对利润率来说没有什么关系。不论80c是把价值80，50，或5转移到年产品中去，从而也不论年产品是＝80c+20v+20m＝120，还是＝50c+20v+20m＝90，或者＝5c+20v+20m＝45，在所有这些场合，产品的价值超过它的成本价格的余额，都等于20；并且在所有这些场合，在确定利润率时，这20都按资本100计算；因此，在所有这些场合，资本I的利润率都＝20％。为了把这一点说得更清楚些，我们在为上述五个资本编制的下表中，假定不变资本各以不同的部分加入产品的价值。

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2020-2-2 18:04:51

zhuxiang 发表于 2020-2-2 17:50
竞争首先在一个部门内实现的，是使商品的各种不同的个别价值形成一个相同的市场价值和市场价格。但只有不 ...

是整个市场中的资本都得到平均的利润吗？利润平均化的结果是什么，这个利润率是多少？怎么用公式计算？

平均成本加平均利润所组成的生产价格，是指市场中某种商品的价格（指同种同质情况下）完全一致吗？如果是，那么，不使用平均利润加成本的办法，可以有更简洁的办法来得到吗？

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2020-2-2 19:08:02

zhuxiang 发表于 2020-2-2 17:58
但是，为了避免得出完全错误的结论，必须认为不是所有成本价格都＝100。

　　在资本有机构成＝80c+20v ...

你说的这些都是都是大家知道的内容，我就想知道，我上面的帖子中你给我什么答案。

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2020-2-2 20:07:37

臧东峰发表于 2020-2-2 19:08
你说的这些都是都是大家知道的内容，我就想知道，我上面的帖子中你给我什么答案。

生产资料转移价值与劳动力价值之和，就是成本价格。

成本价格+平均利润=生产价格。

你的问题太简单，上面说了很多遍。

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2020-2-2 20:11:40

zhuxiang 发表于 2020-2-2 20:07
生产资料转移价值与劳动力价值之和，就是成本价格。

成本价格+平均利润=生产价格。

zhuxiang 发表于 2020-1-30 13:34

生产价格=商品成本（1+平均利润率）
————————————————---
马克思没有写这个公式，也没有说自己说的是什么成本利润率。

这是研究马克思生产价格理论时，一个经济学家犯的错误。

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2020-2-2 21:08:58

zhuxiang 发表于 2020-2-2 20:07
生产资料转移价值与劳动力价值之和，就是成本价格。

成本价格+平均利润=生产价格。

那我要说利润率为零利润企业的生产资料转移价值与劳动力价值之和就等于生产价格，你信吗？

行业的某种产品平均成本+行业的某种产品平均利润=行业的某种产品生产价格
其实，上述两种算法，其结果是完全一致的，在数据上没有任何的差异。

我的问题虽然简单，但你却顾左右而言他。
你上面说了很多遍，我却看不懂！到底是你学问高呢，还是我太肤浅了？

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2020-2-2 21:12:39

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2020-2-2 21:28:43

leijy 发表于 2020-2-2 21:21
所以经济学理论创新不可能在中国发生哦！

那就由老雷你来创新吧

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2020-2-2 21:30:10

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2020-2-2 21:31:18

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2020-2-3 10:09:59

我国在上世纪五、六十年代，经济理论界曾经发生过一埸关于“社会主义社会中的商品价格，应该由价值决定，还是由生产价格决定？”的大争论。参与这埸争论的两方学者各自引经据典，争得不亦乐乎。

主张应该由价值决定的这一派，其主要理由就是：“生产价格”是资本主义制度的产物，是“价值”在资本家头脑里的歪曲的反映，现在我们是社会主义了，我们的社会主义企业不再象资本家那样唯“利”是图了，我们社会主义市埸里的商品价格自然应该还原为由“价值”决定，反映劳动人民是价值的创造者。

当然，主张由生产价格决定的这一派也同样引述马克思和恩格斯的有关论述，振振有辞地进行反驳。最终，这埸争论是谁也说服不了谁，不了了之。

但是，在当时的“计划价格”实践中，还是按照“成本+平均利润”这一模式来核定价格的。

我们知道，在计划经济时代，我国国营企业和集体企业销售的绝大多数商品都是执行的“计划价格”，只有在城乡“自由市埸”上允许出售的少数商品，以及“黑市”上的商品，才是由市埸规律自发地形成和调节的。

上世纪七十年代初，我在某地县食品公司工作。我所在的县食品公司经营着几千种商品。其中，属于上级指定的很多重要商品（有专门的商品目录），其价格必须报县物价局核定。向物价局申报时，必须附有每一种商品的详尽的成本资料（包括进价成本、运输成本、装卸费、库存保管费、合理损耗等）。县物价局在审核各种成本资料无误的情况下，计算出该商品每一单位的单位成本，再在此基础上按规定的每一类商品的平均利润率，加上平均利润，计算出该种商品的单位批发和零售价格（批发价格和零售价格所加的利润率是不同的），下达到县食品公司执行。即：

某种商品的单位计划价格＝该种商品的成本＋该种商品所属类别的平均利润

这里要说明一下，各类商品的平均利润率是不同的，都是上级统一规定的。各类商品的平均利润率的差别，可能就是按照马克思在《资本论》里所讲到的不同生产部门的不同的资金有机构成和不同的资金周转时间，而估算出来的差别平均利润率。

还有相当数量的非重要商品，由县食品的业务主管负责人自行核价，不必报县物价局核定。但是，各食品公司业务主管负责人自行核价的程序和原则，与物价局核价是一样的，也是先核定各种商品的成本，再加上该种商品所属类别的上级规定的平均利润。

那末，在那个时代，为什么不能按“价值”来核定各种商品的批发和零售价格呢？实际上，我们这些做实际经济工作的人都知道，当时我们县食品公司经营着数千种商品，这些商品中各自都包含着多少劳动者的抽象人类劳动量？形成了多少价值？这是根本没有办法计算的。

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2020-2-3 10:31:55

半床花影抱书眠发表于 2020-2-3 10:09
我国在上世纪五、六十年代，经济理论界曾经发生过一埸关于“社会主义社会中的商品价格，应该由价值决定，还 ...

社会主义社会中的商品，仍旧是商品。

商品的价格，仍旧是价格，其中，生产价格是基准价格，平均价格，理论价格。

商品的价格，是价格，作为价格，由价值（即劳动）来构成。这个意义上来说，任一价值量=任意价格量，价值量决定价格量。

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2020-2-3 10:39:14

半床花影抱书眠发表于 2020-2-3 10:09
我国在上世纪五、六十年代，经济理论界曾经发生过一埸关于“社会主义社会中的商品价格，应该由价值决定，还 ...

生产价格，是平均价格，来作为理论上的基准。先有市场价格，现实价格，才有平均价格、理论价格。

所以，生产价格并不决定市场价格，如同，平均身高并不决定各个同学的个别身高、现实身高。

生产价格，只是表达市场价格，代表现实价格。

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2020-2-3 10:41:43

半床花影抱书眠发表于 2020-2-3 10:09
我国在上世纪五、六十年代，经济理论界曾经发生过一埸关于“社会主义社会中的商品价格，应该由价值决定，还 ...

价值（即劳动），对价钱的决定，

意思是说，任一价值量=任意价格量，

意思是说，人类的劳动，是人类的产品之数量，是人类的价钱之数量。

并不是说，劳动量大，则价钱量必然大，必须大。

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2020-2-3 10:48:20

半床花影抱书眠发表于 2020-2-3 10:09
我国在上世纪五、六十年代，经济理论界曾经发生过一埸关于“社会主义社会中的商品价格，应该由价值决定，还 ...

实际上，我们这些做实际经济工作的人都知道，当时我们县食品公司经营着数千种商品，这些商品中各自都包含着多少劳动者的抽象人类劳动量？形成了多少价值？这是根本没有办法计算的。

市场上，人类都是用磅秤，用天平，都知道重量，谁知道质量？谁见过质量？

但是，质量客观存在，质量决定重量。

劳动，是产品的数量，是价格的数量，正如同物理学当中的质量。

劳动，完全可以计量。劳动量=劳动的发生量=劳动着的人员*钟表时间=产品的出现量=产品量。

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2020-2-3 11:00:10

1993110 发表于 2020-2-2 13:42
在现实中，在实务中，我们看到的是价格（预期收入）、成本（实际成本）、利润（账面利润，毛利润）等等 ...

我举个例子你就明白了。

假定有A、B两个行业：

如果某个资本家投资于A行业，他要在A行业成立一家企业，
（1）需要总投资640万元。其中，投资于厂房、设备等固定资产600万元，投资于购买原材料等的流动资产20万元，投资于支付工人工资的资金20万元（一年的工资）；
（2）该企业每年的剩余价值相当于20万元，实际利润也是20万元；
（3）设该企业的资本每年周转一次。
（4）该公司的固定资产年折旧率为10%
那末：
该企业的剩余价值率是100%；
该企业每年的成本价格是100万元（600×10%＋20＋20），利润是20万元，成本利润率是20%；

如果某个资本家投资于B行业，他要在B行业成立一家企业，
（1）需要总投资280万元。其中，投资于厂房、设备等固定资产200万元，投资于购买原材料等的流动资产60万元，投资于支付工人工资的资金20万元（一年的工资）；
（2）该企业每年的剩余价值相当于20万元，实际利润也是20万元；
（3）设该企业的资本也是每年周转一次。
（4）该公司的固定资产年折旧率也是10%
那末：
该企业的剩余价值率是100%；
该企业每年的成本价格是100万元（200×10%＋60＋20），利润是20万元，成本利润率是20%。

投资于这两个行业，剩余价值率、成本利润率完全相同，固定资产折旧率和资本周转时间也相同。
但是，A行业，需要投资640万元，每年获得利润20万元，年投资收益率3%多一点；
B行业，需要投资280万元，每年获得利润也是20万元，年投资收益率7%多一点。

这两个行业一对比，自然资本都要往B行业跑了。当然，资本不断从A行业流出，不断流入B行业，资本自由流动最终造成的结果：是A行业的成本利润率开始上升，B行业的成本利润率开始下降；两个行业的成本利润率从原来相等而趋向不相等；而两个行业的投资收益率从原来不相等而逐渐趋向相等。

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2020-2-3 11:26:15

半床花影抱书眠发表于 2020-2-3 11:00
我举个例子你就明白了。

假定有A、B两个行业：

如果某个资本家投资于A行业，他要在A行业成立一家企业，
（1）需要总投资640万元。

如果某个资本家投资于B行业，他要在B行业成立一家企业，
（1）需要总投资280万元。

投资于这两个行业，剩余价值率、成本利润率完全相同，固定资产折旧率和资本周转时间也相同。
但是，A行业，需要投资640万元，每年获得利润20万元，年投资收益率3%多一点；
B行业，需要投资280万元，每年获得利润也是20万元，年投资收益率7%多一点。

上述事例，可以这样来看：
有一个租赁公司（股东当中，可能有张三、李四等等），提供固定资产、原材料、劳动力等等的租赁。
从第一年开始，
资本家张三，每年花费100万元，租赁了若干，但是第一年预交押金640万元（租赁费逐年从中扣除），
资本家李四，每年花费100万元，租赁了若干，但是第一年预交押金280万元（租赁费逐年从中扣除），
那么，他俩各自在财务费用、利息损失上，会有差异。
那么中长期上来看，他俩各自的预交押金，分别会有扣完的时候，从而，各自需要续交。那么中长期上来看，可能各自预交和续交的总量押金，可能差不多吧。

假设，在双方账面成本相同，账面利润率相同，实现利润也相同，在这样的前提下，由于财务费用、利息损失上不同，则张三的企业、行业，不大划算，而李四的企业、行业，较为划算，那么，总资本会倾向于向后者流动，从而，后者的现实利润率、市场利润率、账面利润率，有降低的趋势。

不过，马克思说的生产价格，说的平均利润率，本来就不是现实的，本来就是理论上的，基准化的，标准化的，平均化的。换言之，各个企业之间，各个行业之间，各自的现实利润率，市场利润率，账面利润率，那本来就是不同的，千差万别的。

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2020-2-3 11:27:17

马克思在《资本论》第三卷第八章中写道：

“至于由固定资本和流动资本组成的资本构成比例，就它本身来说，是根本不会影响利润率的。它只能在两种埸合才会影响利润率：或者是这种不同的构成与可变部分和不变部分的不同比率相符合，因而利润率的差别是由可变资本和不变资本的比率的差别引起的，而不是由固定资本和流动资本的比率的差别引起的；或者是固定组成部分和流动组成部分的不同比率引起了实现一定量利润所需的周转时间的差别。”（《马克思恩格斯全集》第25卷第169至170页）

在这段话里，马克思认为，固定资本和流动资本的比率，根本不会影响利润率。但是，马克思不知道，这个比率却影响了投资收益率。而马克思在本书后面所说的由于资本在各个部门自由流动而造成的平均化趋势，实际上不是成本利润率平均化趋势，而是投资收益率平均化趋势。

但是，如果把这段话的最后一句作特别的理解，也许就不一样了。
最后一句话“或者是固定组成部分和流动组成部分的不同比率引起了实现一定量利润所需的周转时间的差别。”
我们通常把资本的周转时间理解为流动资本的周转时间（我在前面那个例子中也是这样理解的），如果要把它理解为全部资本的周转时间，可能就要另当别论了。

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2020-2-3 11:38:18

1993110 发表于 2020-2-3 10:48
市场上，人类都是用磅秤，用天平，都知道重量，谁知道质量？谁见过质量？

但是，质量客观存在，质量决 ...

比方说，我们县食品公司从上海采购来一批苹果罐头，而要请业务负责人来核定销售价格。我们哪里知道上海那家罐头厂的工人为生产罐头耗费了多少抽象人类劳动？这如何算得清楚？
我们只能知道，上海那家厂卖给我们的罐头是每箱多少钱（进价成本），我们运输化了多少钱，装卸费和保管费该分摊多少，等等，然后加上按上级规定的平均利润率算出来的平均利润，这就是每箱或每个苹果罐头的销售价格了。

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2020-2-3 11:42:06

半床花影抱书眠发表于 2020-2-3 11:38
比方说，我们县食品公司从上海采购来一批苹果罐头，而要请业务负责人来核定销售价格。我们哪里知道上海那 ...

你不知道，也不需要知道。但是它有，它在。
个别劳动量=个别产品量。 个别产品量=个别价钱量。大哥你看到的是右边，也只需要看到右边。经商嘛。但是，经济学必须研究劳动，如同物理学必须研究质量，而不是研究磅秤。

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2020-2-3 11:44:43

半床花影抱书眠发表于 2020-2-3 11:38
比方说，我们县食品公司从上海采购来一批苹果罐头，而要请业务负责人来核定销售价格。我们哪里知道上海那 ...

然后加上按上级规定的平均利润率算出来的平均利润，这就是每箱或每个苹果罐头的销售价格了。
——————————————————————————————
这个平均利润率是平均资本利润率，还是平均成本利润率？

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2020-2-3 12:02:26

半床花影抱书眠发表于 2020-2-3 11:00
我举个例子你就明白了。

假定有A、B两个行业：

我可能没有说明白。大哥可能没有找到那个特定视角。

横看成岭侧成峰，远近高低皆不同。就一座庐山，没有二座。就一个整体的庐山，不是八瓣儿的庐山。
但是在不同的角度来看，呈现不同的形象。
从某一个的角度来看，这个庐山是卧牛。
那么，怎么看到这个卧牛呢？
这个，需要找到那个特定的视角。

生产价格，是什么呢？是理论价格，平均价格，基准价格，不是现实中的价格，市场中的价格，各企业各行业的各自价格。

资本家他考虑的，当然是净收益率=实现了的净的利得/实际的投资规模。
其实，他并不考虑账面利润率=账面利润/账面成本。
但是，他的收益，是通过账面利润率得来的。
亦即，他必须给产品定价=成本+利润=预期收入，再卖出去，再结算清算，后果结果上，得到净收益率。
那么，无数资本家，各有各的定价，这是现实价格，市场价格，各自可能瞬息万变，各自之间可能千差万别。
那么，如何处理这些瞬息万变、千差万别的价格呢？用平均、基准、理论的价格，用生产价格，来把握，表达，囊括，代表。
显然，瞬息万变千差万别的市场价格之和=总价格=总生产价格。

生产价格，
这在现实中、市场中，其实不“存在”。
这是直接的、对等的，所以很便利。
这是现实的、市场的，所以很实际。
那么，生产价格，平均利润率，这些事情，这些概念，不是资本家的目的、动机，为什么非要被设置出来呢？见上述。
确实，资本收益率等等，是更深更广，更细致更细腻。但是，要在生产价格、平均利润率的基础上，来挖掘，来展开。

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