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谈谈“价值”与“生产价格”的问题
1993110
2020-2-3 12:12:19
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-3 11:27
马克思在《资本论》第三卷第八章中写道：

“至于由固定资本和流动资本组成的资本构成比例，就它本身来说 ...
实际上不是成本利润率平均化趋势，而是投资收益率平均化趋势。
二者兼有，并不冲突。
成本利润率，是现实现象，是手段，是过程。也体现资本的耗费部分。
投资收益率，是动机目的，是任务，是结果。也体现资本的投入总量。

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zhuxiang
2020-2-3 12:18:25
1993110 发表于 2020-2-3 12:12
二者兼有，并不冲突。
成本利润率，是现实现象，是手段，是过程。
投资收益率，是动机目的，是任务， ...
对于商业资本来说，这是无法换算的。

在成本利润率相同的情况下，销售时间短，则资本利润率就高，销售时间长，则资本利润率就低。
销售时间短，流通费用少，例如仓储费用少，反之，流通费用则多。


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1993110
2020-2-3 14:31:44
1993110 发表于 2020-2-3 11:26
上述事例，可以这样来看：
有一个租赁公司（股东当中，可能有张三、李四等等），提供固定资产、原材料、 ...
瞬息万变千差万别的市场价格之和=总价格=总的成本+总的利润=总的各自成本+总的各自平均利润=总生产价格

所以，用生产价格来表达市场价格，这是直接的、对等的，所以很便利。这是现实的、市场的，所以很实际。
虽然，生产价格，这在现实中、市场中，其实不“存在”，其实仅仅是理论价格，是基准价格，是平均价格。

生产价格，平均利润率，这些事情，这些概念，不是资本家的目的、动机，为什么被设置出来呢？见上述。
资本收益率等等，更深更广更细致细腻。但是，以上述为途径过程，要在生产价格、平均利润率的基础上，来挖掘展开。


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半床花影抱书眠
2020-2-4 10:05:21
zhuxiang 发表于 2020-2-3 11:44
然后加上按上级规定的平均利润率算出来的平均利润，这就是每箱或每个苹果罐头的销售价格了。
————— ...
是平均成本利润率。那个时代核价的程序，就是先算出单位商品的成本，再用单位商品的成本×（1＋平均利润率）。是在成本基础上加计的利润，所以说是平均成本利润率。
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半床花影抱书眠
2020-2-4 10:24:05
1993110 发表于 2020-2-3 12:02
我可能没有说明白。大哥可能没有找到那个特定视角。

横看成岭侧成峰，远近高低皆不同。就一座庐山，没 ...
但是，在我举的这个例子中，成本利润率与投资收益率是不一致的，也就是说，在不同的生产部门，如果成本利润率相等时，投资收益率就可能不相等；如果投资收益率相等时，成本利润率就可能不相等。

当然，投资收益率与成本利润率这二者都有用，在现实是各有各的用处：
当企业决策者在决定将新的资本投向哪一个部门或行业时，关心的是投资收益率；
当正在经营中的企业的制定销售商品的价格时，使用的是成本利润率。

假定资本在各个部门之间自由流动，哪儿获利多就流向哪儿，所产生的结果也只能是投资收益的平均化，不会产生成本利润平均化的结果。

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半床花影抱书眠
2020-2-4 10:50:49
我退休前是某大型企业集团的财务总监，曾做过许多个投资项目的可行性研究报告。
通常，企业如果有一批可以投资的资金，又得到若干个投资项目的建议，会组织专家团队对各个拟投资项目制定出多种投资方案，然后对所有投资项目进行逐个评估。通常，评估分两个方面进行，一是评估出各个投资项目的预期投资收益；二是评估各个投资项目的风险（用风险系数表示）。
在实战中，投资收益必须与投资风险联系起来考察。

对各种投资方案评估的结果无非是这么几种：
（1）高收益低风险；（2）高收益高风险；（3）低收益低风险；（4）低收益高风险。
对于第（1）类投资方案，即高收益低风险方案，我们专家组肯定会优先向企业的决策机构（董事会）推荐，希望决策者优先采纳；
对于第（2）类和第（3）类投资方案，我们会在每个方案后面详细提供预期投资收益计算的详细资料，和风险系数评估的详细理由，一并提交给企业决策机构（董事会），供决策者从中选择，通常情况下，积极进取型的决策者往往倾向于优先选择第（2）类项目，即高收益高风险的项目；而稳健保守型决策者，则往往倾向于选择第（3）类投资项目，即低收益低风险项目。
至于第（4）类投资项目，即低收益高风险的项目，在我们专家组这里就被淘汰了，基本上不会向决策机构（董事会）提交，只要向董事长个人汇报一下就行了。

所以，在现实中，各个部门的投资收益率也往往是不相等的，因为各个部门的投资风险不同，高风险的投资部门，只有保持较高的预期投资收益率，才会有资本愿意流进去。

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半床花影抱书眠
2020-2-4 11:18:07
其实，在现实中，企业的投资收益率可以分为总资产收益率和净资产收益率，在作投资决策的时候，一般重视的是净资产收益率。计算投资收益率的时候，还可以采用静态投资收益率、动态投资收益率（一般称内含收益率）、静态投资回收期、动态投资回收期、累计净现值等指标。

在现实中，企业生产经营过程中发生的成本（费用），还可以分为直接成本和间接成本、固定成本和变动成本、边际成本、作业成本、机会成本、沉没成本等。
企业的利润率，也可以分为收入利润率、成本利润率、毛利率、净利率、息税前利润率等；
在成本管理和价格制定上，可以采用产品生命周期成本管理、全面成本管理、作业成本法、目标成本法、撇脂法等，在价格策略上可以走优质高价、低质低价、优质低价等不同的路线。

在我曾任职的企业里，来自客户的大订单与小订单的单位价格是不一样的，通常都对大订单实行优惠价格，因为大订单的平均单位生产成本比小订单的平均单位生产成本要小得多，各种间接费用也相对要小得多；我还根据企业在每一时期的生产任务是否饱满，将不同的时期分为饥渴期、中常期和饱满期，不同时期的产品价格是不一样的，因为当企业处于不同的时期时，其边际生产成本也是不相同的。

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1993110
2020-2-4 11:24:30
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-4 10:05
是平均成本利润率。那个时代核价的程序，就是先算出单位商品的成本，再用单位商品的成本×（1＋平均利润率 ...
人们在定价当中，有各种考虑，有各种做法。

但是，事中事后来看，任何人的任何价格，都可以表达为，价格=产出值=预期收入=成本+加成。加成可以为零，为负，为正。
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1993110
2020-2-4 11:34:41
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-4 10:24
但是，在我举的这个例子中，成本利润率与投资收益率是不一致的，也就是说，在不同的生产部门，如果成本利 ...
假定资本在各个部门之间自由流动，哪儿获利多就流向哪儿，所产生的结果也只能是投资收益的平均化，不会产生成本利润平均化的结果。
投资收益率趋向于平等，这是结果，是趋势，不是行为，不是过程，不是现实现象。

行为是什么呢？过程是什么呢？现实现象是什么呢？

是人们各按自己的心意，搞出来的各种各样的千差万别的瞬息万变的个别价格，现实价格，市场价格。

那么，如何来把握，来处理，来代表，来表达，上述这些价格？用生产价格=（平均化的）账面成本+平均化的账面利润。

就是说，那些任意化的现实价格，总是可以表达为标准化的理论价格，即生产价格。

就是说，这是一种理论工具、处理手法、表述方法。


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1993110
2020-2-4 11:44:15
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-4 10:24
但是，在我举的这个例子中，成本利润率与投资收益率是不一致的，也就是说，在不同的生产部门，如果成本利 ...
那些任意化的现实价格，总是可以表达为标准化的理论价格，即生产价格。
就是说，这是一种理论工具、处理手法、表述方法。

我们翻看所有资本家的所有账簿，看到的是什么呢？看到的首先是账面产值（价钱），账面成本，账面利润。
这些，在各个企业之间，是千差万别。在市场上看，也是被供求决定，也是瞬息万变。
那么，需要概括一下，处理一下，表达一下。表达完了之后，总标准价格=总任意价格，总理论价格=总现实价格。

那么，所谓投资收益率，这是结果，是结算清算出来的，比方说，好比说，这是个账面的年终结余。
那么，这个账面的年终结余，是账面产值、账面成本、账面利润这些过程、现象的后果。
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1993110
2020-2-4 13:10:19
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-4 10:24
但是，在我举的这个例子中，成本利润率与投资收益率是不一致的，也就是说，在不同的生产部门，如果成本利 ...
设第一期，某一行业它有一个行业价格水平，在这个价格水平上，投资收益率较高，明显高于其他行业。
此时，全社会的各行各业，各有各的行业价格、现实价格、市场价格，也有相应的一系列的生产价格，
此时，第一期总价格=第一期生产价格之和。
此时，全社会各行各业之间，投资收益率上的差异较多较大。

设第二期，总资本向这个行业倾斜，增大了产能及产量，这个行业有新的行业价格水平，投资收益率趋向于下降，
此时，全社会的各行各业，各有各的行业价格、现实价格、市场价格，也有相应的一系列的生产价格，
此时，第二期总价格=第二期生产价格之和。
此时，全社会各行各业之间，投资收益率上的差异较少较小。

上述中，第一期总价格和第二期总价格有差异，第一期生产价格和第二期生产价格也有差异。
但是，各期内部来看，总是有总价格=总生产价格，
而且，在上述过程当中，投资收益率趋向于平均。



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hushuai917
2020-2-4 14:21:43

学习学习！多谢分享！
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1993110
2020-2-4 15:49:30
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-4 10:24
但是，在我举的这个例子中，成本利润率与投资收益率是不一致的，也就是说，在不同的生产部门，如果成本利 ...
当然，投资收益率与成本利润率这二者都有用，在现实是各有各的用处：
当企业决策者在决定将新的资本投向哪一个部门或行业时，关心的是投资收益率；
当正在经营中的企业的制定销售商品的价格时，使用的是成本利润率。

假定资本在各个部门之间自由流动，哪儿获利多就流向哪儿，所产生的结果也只能是投资收益的平均化，不会产生成本利润平均化的结果。



我把这里的事情理顺了一下，见前面的161楼（目前是161楼）。
小结一下，简单复述如下：

现实的生产经营当中，企业都是这样：现实价格=成本+利润。
各企业的现实价格，可以瞬息万变。各企业的价格之间，可以千差万别。
对此，可以统一处理为生产价格=成本+平均利润，用这种理论价格，涵盖代表这些现实价格，也作为现实价格的波动中心。
并且，总的现实价格=总的生产价格，总是如此。

那么，企业的动机，目标，是投资收益率。较高的投资收益率，会吸引总资本的倾斜，进而趋向投资收益率的平均化。
亦即，各企业的现实价格，仍旧瞬息万变，千差万别，但是内在有共同的趋向，趋向于投资收益率的平均化。
那么，现实价格的各自波动和共同趋向中，投资收益率的平均化趋势当中，上述生产价格与现实价格的关系不变。

换言之，
现实价格有收敛，收敛于投资收益率的平均化趋向，
现实价格有收敛，收敛的同时，仍旧瞬息万变，千差万别，且总是等于平均价格。

再换言之，
各时期内部，现实价格、市场价格的变动当中，体现着成本利润率的平均化，
各时期之间，理论价格、生产价格的变动当中，体现着投资收益率的平均化。
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1993110
2020-2-4 15:59:57
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-4 10:50
我退休前是某大型企业集团的财务总监，曾做过许多个投资项目的可行性研究报告。
通常，企业如果有一批可以 ...
投资收益必须与投资风险联系起来考察。
马克思可能对风险，等等，可能考虑不多，没有来得及深入处理，广泛开拓。
不过，这不影响理论框架的构建，不影响理论体系的完整，但是，需要充实。

商品的价值（即行业劳动）=商品的产值（即价格、价钱）=成本+利润=预期收入=实现销售部分+过剩积压部分。
那么引入风险之后，全部价值当中的实现利润（实现利润=实现价值，这小于等于全部价值）是个期望值，
把这个期望值，引入到马克思的有关看法、论述当中，就大体可以了。

或许更为重要也更为基本的是，风险问题内含于成交比例问题。
譬如经济危机这个必然趋势，那就是资本风险。资本风险，那就是积压过剩。积压过剩，那就是成交比例问题。

换言之，马克思用经济危机趋势，总括了总资本的风险，以及个体资本们的共同性风险。

二种平均利润率









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1993110
2020-2-4 16:19:29
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-4 11:18
其实，在现实中，企业的投资收益率可以分为总资产收益率和净资产收益率，在作投资决策的时候，一般重视的是 ...


这些都很对，都很好，很应该充实到马克思经济学当中去，丰富发展各种内容，线索，思路，接口。


但是现在的问题是，这需要理论基础，需要落脚点，出发点，平台。
马克思经济学很对很好，但是需要简单化，通俗化，数理化。

打比方来说，世界上都是牛车，马车，蒸汽机车，马克思是内燃机车，是飞机，很先进，很正确，

但是，机车经常出小故障，跑跑停停，而且缺乏公路设施，加油站。就是说，能用，难以商用民用。

但是，飞机能上天，载客少，载货小，飞不远，而且缺乏机场设施等等。就是说，能用，难以商用民用。



那么，这个落脚点，出发点，就是：价值量=使用价值量=交换价值量=价格量。
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1993110
2020-2-4 16:25:22
1993110 发表于 2020-2-4 16:19
这些都很对，都很好，很应该充实到马克思经济学当中去，丰富发展各种内容，线索，思路，接口。 ...
那么，这个落脚点，出发点，就是：价值量=使用价值量=交换价值量=价格量。
另外来说，任一价值量=任意价钱量。

再另外来说，所谓价值转形问题，等等，那就不是问题，不证自明，不言而喻，不了了之。
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半床花影抱书眠
2020-2-5 09:22:47
1993110 发表于 2020-2-4 11:24
人们在定价当中，有各种考虑，有各种做法。

但是，事中事后来看，任何人的任何价格，都可以表达为，价 ...
是的，实践中，价格基本上都采用：直接成本+加成（毛利）的模式。
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半床花影抱书眠
2020-2-5 09:27:17
1993110 发表于 2020-2-4 15:59
马克思可能对风险，等等，可能考虑不多，没有来得及深入处理，广泛开拓。
不过，这不影响理论 ...
是的，《资本论》主要是理论框架，很多细节问题需要在各种具体的经济学中研究。
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半床花影抱书眠
2020-2-5 09:32:47
1993110 发表于 2020-2-4 11:34
投资收益率趋向于平等，这是结果，是趋势，不是行为，不是过程，不是现实现象。

行为是什么呢 ...
这倒是。
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半床花影抱书眠
2020-2-5 10:35:37
关于“价值”和“生产价格”问题，最后还有一个问题需要说说我自己的意见：

马克思在《资本论》中认为：
在资本主义以前的经济中，商品的市埸价格是围绕着市埸价值这个中心而上下波动的；
在资本主义经济中，市埸上的商品价格是围绕着生产价格这个中心而上下波动的。
过去我国的政治经济学教科书也都是这么说的。

例如，《资本论》第三卷第十章中：
“因此，如果供求调节着市埸价格，或者确切地说，调节着市埸价格同市埸价值的偏离，那末另一方面，市埸价值调节着供求关系，或者说，调节着一个中心，供求的变动使市埸价格围绕着这个中心发生波动。”（《马克思恩格斯全集》第25卷第202页）

“生产价格是在每个部门中调节的，并且是按照特殊的情况调节的。不过它本身又是一个中心，日常的市埸价格就是围绕着这个中心来变动，并且在一定时期内围绕这个中心来拉平的。”（同上书，第200页）

上世纪七十年代初，我是大西北山区某小县城食品公司的一名员工。我在反复读《资本论》的同时，也同时利用商业部门的工作条件，搜集各种商品的成本和价格资料，观察各种商品的价格走势。包括当时计划经济条件下国营企业和集体企业的“计划价格”，也包括城乡自由市埸和“黑市”中由市埸规律调节的价格。改革开放以后，我也一直观察各种商品价格放开以后由市埸供求关系调节的价格，利用我在企业里搞财务和审计工作之便，搜集各种商品的成本和价格资料。长期观察的结果，使我对马克思的上述论断发生了怀疑。
我认为，商品的市埸价格，无论从短期来看，还是从较长时期来看，都既不是围绕市埸价格上下波动，也不是围绕生产价格上下波动的。
商品的市埸价格，一方面，其运动是有规律的；另一方面，其运动的轨迹又是极不规则的。也就是说，根本不是围绕着某一个中心上下波动的。因为推动商品市埸价格运动的力，不是某一个单纯的力，而是一个由许多力复合在一起的力的系统。在这个力的系统中，有些力对价格的作用方向彼此相反，会全部或部分彼此抵消，有些力对价格的作用方向相同，会相互汇合、相互增强，至于某个特定时候的商品市埸价格往哪个方向运动以及运动的力度，则取决于这个力的系统中往哪个方向作用的力占了优势以及优势的强度有多大。
这就是我对市埸价格和价格运动长期观察和研究的结果。



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2020-2-5 16:49:14
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-5 10:35
关于“价值”和“生产价格”问题，最后还有一个问题需要说说我自己的意见：

马克思在《资本论》中认为： ...
商品的市埸价格，一方面，其运动是有规律的；另一方面，其运动的轨迹又是极不规则的。也就是说，根本不是围绕着某一个中心上下波动的。



价格由供求它们来决定，由人们来选定。

今天忽然冰雹，突然砸坏了水果，结果，水果价格陡然暴涨。就是说，价格它们不是按照提前定好的水平来波动。
但是，任意的价格，飘忽的价格，总会有平均价格。小学一年级新生入校了，他们不是按照平均身高来长个的。
但是，他们只要一入校，那就有平均身高。换一个地方，也有小孩子，也新生入校，那么同样有另外的平均身高。
并且，这些一年级新生的个别身高们，任何的身高们，总是围绕平均身高来波动的。

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2020-2-5 16:53:41
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-5 10:35
关于“价值”和“生产价格”问题，最后还有一个问题需要说说我自己的意见：

马克思在《资本论》中认为： ...
例如，《资本论》第三卷第十章中：
“因此，如果供求调节着市埸价格，或者确切地说，调节着市埸价格同市埸价值的偏离，那末另一方面，市埸价值调节着供求关系，或者说，调节着一个中心，供求的变动使市埸价格围绕着这个中心发生波动。”（《马克思恩格斯全集》第25卷第202页）

“生产价格是在每个部门中调节的，并且是按照特殊的情况调节的。不过它本身又是一个中心，日常的市埸价格就是围绕着这个中心来变动，并且在一定时期内围绕这个中心来拉平的。”（同上书，第200页）
供求的变动，使市埸价格变动，变动着的变动后的市场价格，又是围绕着这个中心发生波动。


日常的自发性形成的千差万别的瞬息万变的市埸价格，在形成之中，在形成之后，就是围绕着这个中心来变动，
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2020-2-5 17:17:00
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-3 11:00
我举个例子你就明白了。

假定有A、B两个行业：
下图中，
假设是简单再生产，并且连续进行。
投资、成本、利润等等都是账面的。利润不是纯利润，不是实现利润。
成本利润率=利润/成本，
投资利润率=利润/投资，
投资净利率=净利润/投资，
权益回报率=净利润/净资产。
222无标题.png
上图中，是有限的简陋的个别的特殊的例子。
从上图来看：
成本利润率和投资利润率之间，短期来看二者差异较大，中长期（十年左右）会趋向一致。
成本利润率和投资净利率、权益回报率之间，一直有较大差异。
成本规模和投资规模之间，短期来看二者差异较大，中长期（十年左右）会趋向一致。
成本规模相同的前提之下，投资较大的A行业和投资较小的B行业之间，中长期（十年左右）来看，投资规模会趋向一致。



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2020-2-5 17:52:57
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-3 11:00
我举个例子你就明白了。

假定有A、B两个行业：
上图根据这里例子中的数值绘出。
例如，折旧率都按照每年10%，10年完全折旧。
当然，上图中没有考虑扩大再生产，也没有考虑生产经营风险等等，是假设了连续进行的简单再生产。目的，是比较成本规模与投资规模之间的关系，比较成本利润率与投资收益率之间的关系。

上图可点击放大。
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1993110
2020-2-5 18:07:58
1993110 发表于 2020-2-5 17:17
下图中，
假设是简单再生产，并且连续进行。
投资、成本、利润等等都是账面的。利润不是纯利润，不是实 ...
成本利润率=利润/成本，
投资利润率=利润/投资，
投资净利率=净利润/投资，
权益回报率=净利润/净资产。
对于资本家来说，他当然更重视投资净利率、权益回报率，这是他的目的。
而且，投资净利率、权益回报率，应该都是实现了的，是实现了的净利润/投资，真金现金的净利润/净资产。

不过，投资净利率、权益回报率，是通过市场价格得来的，是通过成本利润得来的，相当于结算、清算、决算、年终结余。

并且，投资净利率、权益回报率，在不同企业、市场、社会、时期，各有个别原因，譬如负债、坏账等等，不易比较对比。

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leijy
2020-2-5 23:21:36
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2020-2-6 10:02:32
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-5 09:22
是的，实践中，价格基本上都采用：直接成本+加成（毛利）的模式。
利润各种各样，有产值货值中的成本利润、账面利润，毛利润，净利润，实现利润=账面利润*成交比例，等等。
利润率各种各样，有成本利润率，投资利润率，等等，有毛利润率，净利润率，等等。

各种的利润、利润率，都是同向的。可比前提下，譬如成本利润率大，那么投资利润率也大，反之亦然。等等。
但是，账面的执行利润率和现金的实现利润率，有内在的矛盾。定价时候的执行利润率=账面利润/总量成本，销售时候的实现利润率=实现利润/总量成本。在整体、普遍上来看（特殊个体、个别特例其实并没有违反共同规律），如果定价高，定价利润率大，那么，销售数量、销售收入倾向于小，实现利润、实现利润率倾向于小，从而投资净利率等等也倾向于小。就是说，执行利润率和实现利润率，二者有趋同才好。

各种的利润、利润率，都通过产值货值=账面成本+账面利润，这么来实现。成本、加成是现实道路，中介，枢纽，代表。
各自的利润、利润率，互相之间，可以千差万别，可以瞬息万变。这是常态，是现实现象。
在这当中，资本家都是追求各种利润率更高，各种利润更高，从而总资本是倾斜流动的趋势，
在这种追求当中，一方面互相趋同，一方面仍旧是千差万别，瞬息万变。
在这当中，总是可以用平均价格、理论价格（即生产价格）来概括，来表达。



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1993110
2020-2-6 10:11:08
投资净利率=净利润/投资。投资是总量性、波动性的“毛资产”，成本是分摊化、平均化的“毛资产”。
权益回报率=净利润/净资产。
权益净利率=净利润/净资产。这里的净利润，不言而喻，是实现了的净利润，不是账面的毛利润。
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