kejianwang 发表于 2010-4-21 09:00

价值演化论有一定道理。是隐性三要素价值论演化成显性三要素价值论。
斯密的“劳动”概念是指资产阶级的“劳动”，即运作个人劳动力、资本和土地的活动。野蛮时代与文明时代都是如此。如果按此定义“劳动”概念，斯密也是劳动价值论。
斯密对劳动概念的定义是一贯的，无论是原始人猎鹿的私人劳动，还是资本主义大生产。他认为，原始人猎鹿的私人劳动，其收入中包括猎人的土地、资本、工资三种收入，但这三种收入是隐含的。发展到资本主义大生产时，土地、资本、工资由于分属于不同的人，三种收入是显露的。既然三种收入合一的人是劳动，分开三种收入的人同样是劳动。
斯密在《国富论》论商品价格的组成部分一章里指出：“这三种不同的收入，当它们属于个别的个人时，容易区别；但在属于同一个人时，往往互相混淆，至少按通常说法是如此。”他还指出：“无论在什么社会，商品价格归根到底都分解成为那三个部分或其中之一。”
马克思劳动价值论中对“劳动”的概念是无产阶级的劳动，即单纯运作劳动力的劳动。

kejianwang 发表于 2010-4-21 09:35
虽然学者们一直在争论着价值应该由什么因素决定，但是，“创造价值”的说法却没有多少争论。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1593214

创造价值”论者是要否定斯密的“劳动”价值论，强调劳动力在决定价值上的唯一作用。用“创造”一词确实是用词不当。还不如直接说商品价值由耗费的劳动力决定，也符合马克思原意。

kejianwang 发表于 2010-4-21 09:59
实际上，劳动只能创造效用，不能创造价值。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1593214
所谓效用即商品使用价值。不同的生产要素，生产不同商品的使用价值。用于盖房子的土地，砖瓦，水泥、木材、建筑工人的劳动力，生产房屋商品---居住的使用价值。用于种植小麦的土地、小麦种子、农机具、农民劳动力，生产小麦商品---粮食的使用价值。只有建筑工人的手艺，没有盖房子用的土地、砖瓦、水泥、木材，也无法生产出房子的使用价值。商品效用不仅取决于不同的劳动力，还取决于不同效用的土地和资本。

kejianwang 发表于 2010-4-21 10:54
亚当·斯密是价值演化论者。他认为，在小商品生产时代，“等量的劳动互相交换”是产品交换的主导思想。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1593214
从吴兄的表述中还没看出小商品生产时代是“一要素劳动力决定商品价值”。“等量劳动互相交换”应该是“隐性三要素”与其他“隐性三要素”之间的交换吧？

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-21 11:16
22# kejianwang

你在这里提出了一个很重要的问题，即如何定义“劳动”的问题。
“马克思劳动价值论中对“劳动”的概念是…单纯运作劳动力的劳动。”——如果这样定义“劳动”，那就是不正确的！（吴兄正是这样理解“劳动”，所以才会提出一要素变成三要素的演化论。）
“斯密对劳动概念的定义是一贯的，无论是原始人猎鹿的私人劳动，还是资本主义大生产。…包括…土地、资本、工资三种收入。”——也就是说，只有在三要素结合在一起时，才组成了“劳动”。
所以，作为劳动价值论基础的“劳动”，不应该是马克思的，用一要素（劳动力）来组成的“劳动”；而应该是斯密的，用三要素来组成的“劳动”。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-21 11:32
23# kejianwang
创造价值”论者是要否定斯密的“劳动”价值论，强调劳动力在决定价值上的唯一作用。用“创造”一词确实是用词不当。还不如直接说商品价值由耗费的劳动力决定，也符合马克思原意。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=774396&page=3&from^^uid=1123236

如果“创造价值”论者是想要“强调劳动力在决定价值上的唯一作用”——那当然是不正确的！
但如果“创造价值”论者是想要强调“三要素”劳动创造价值的作用——那又有什么不可以呢？
其实，我也认为在价值的问题上，用“耗费”比用“创造”更恰当一些。……不过如果有人不小心用了“创造”一词，那也无可厚非，不必大加责难。

吴本龙 发表于 2010-4-21 22:35

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-21 11:32
23# kejianwang
创造价值”论者是要否定斯密的“劳动”价值论，强调劳动力在决定价值上的唯一作用。用“创造”一词确实是用词不当。还不如直接说商品价值由耗费的劳动力决定，也符合马克思原意。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=774396&page=3&from^^uid=1123236

如果“创造价值”论者是想要“强调劳动力在决定价值上的唯一作用”——那当然是不正确的！
但如果“创造价值”论者是想要强调“三要素”劳动创造价值的作用——那又有什么不可以呢？
其实，我也认为在价值的问题上，用“耗费”比用“创造”更恰当一些。……不过如果有人不小心用了“创造”一词，那也无可厚非，不必大加责难。

   我反对“创造价值”的说法，并不是要指责那些不小心使用了“创造”一词的人。而是防止那些不承认利润可以成为价值源泉的说法。如果承认了价值可以创造的说法，那么，只有人才可以创造价值，资本是非生命，怎么可能创造价值呢？利润也就不可能成为价值的源泉了。

王书记 发表于 2010-4-21 22:43

吴本龙 发表于 2010-4-21 22:35
我反对“创造价值”的说法，并不是要指责那些不小心使用了“创造”一词的人。而是防止那些不承认利润可以成为价值源泉的说法。如果承认了价值可以创造的说法，那么，只有人才可以创造价值，资本是非生命，怎么可能创造价值呢？利润也就不可能成为价值的源泉了。

利润本来就是价值的一部分即剩余价值，价值本来就是人才可以创造的。利润就是剩余价值的转化形式而已。你到底是马克思主义者还是西经主义者，还是折衷主义者啊？马克思似乎早就说过资本中只有以劳动力形式存在的人力资本可以产生价值啊

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-22 11:12

“斯密与马克思对劳动的解释基本上是一致的，不存在什么无产阶级和资产阶级。就是单纯运作劳动力的劳动。”——这个说明是客观的。
但问题在于，不论是在“劳动强度和劳动技巧”一项中，还是在“劳动复杂程度”一项中，都已经隐含了资本的作用。
所以我们现在面临两种选择：
一条是继续坚持劳动“就是单纯运作劳动力的劳动”；从而势必需要建立一种把“一要素”决定论，演化成“二要素”或者“三要素”的——价值演化论（正如吴兄所为！）。
还有一条则是把“一要素”（劳动力）劳动论，演化成“二要素”（劳动力和资本）或者“三要素”（劳动力、土地、和资本）的——劳动演化论（正如在下所为！）。
就是说：所谓劳动，并不仅仅是“单纯运作劳动力的劳动”（即便个体劳动也有生产资料的作用），而应该是将劳动力和资本（生产资料）结合在一起所形成的——劳动过程。
其实也可以这样说：劳动就是生产力的表现形式！……而既然生产力包含“三要素”，所以劳动也必然包含“三要素”。

直接判断这两种选择的正确与否，不免武断；不妨先来衡量一下各自的利弊吧……。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-22 11:49

吴兄反对“创造”一词的良苦用心是可以理解的。……不过还可以用另外一个更彻底的方式，来反驳那些否定资本（利润）可以成为价值源泉的人。
就是说：并不是“只有人才可以创造价值”；而是只有“使用生产资料的人”，才可以进行创造价值的劳动！
而既然现代社会里的生产资料，已经集中体现为“资本”（利润）；所以进一步的说法应该是：
在现代社会里，只有“劳动力”和“资本”结合在一起，才能进行创造价值的劳动！——所以，不仅劳动力是价值的源泉，而且资本（利润）也是价值的源泉！

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-22 15:18
43# 吴本龙
吴本龙：问题不在于隐含了资本的作用，而在于斯密与马克思对劳动量的解释存在错误。
赫赫铭儿：斯密和马克思对劳动量的解释的确存在错误，但没有你说的那么严重；例如：

吴本龙：劳动量的全称是劳动耗费量。劳动耗费了体力与脑力，耗费的体力与脑力实际上是用能量单位计量的。机器取代体力劳动，电脑取代脑力劳动，不都是用能量单位计量的吗？既然如此，劳动量也应该用能量单位计量。劳动时间×劳动强度，就是时间×公斤米/秒=公斤米，公斤米就是能量单位。显然，劳动量应该是劳动时间×劳动强度。斯密的劳动量多了一个劳动技巧，马克思的劳动量根本就没有劳动强度，离科学的劳动量更远，还不如斯密呐。

赫赫铭儿：劳动耗费量可以有两种计量方式，一种是计算它的“物能量”，可用“公斤米”表示；一种是计算它的“时间量”，可用“小时”表示。前者属于物理学，后者才属于经济学。
在劳动时间×劳动强度×技巧的公式中，前两者是大体稳定的（从而物能量也稳定），变化主要是“技巧”即生产机械（资本）的变化。
如果因为生产机械的变化使劳动生产率提高一倍，则上述公式就成为劳动时间×1×2，其单位仍然是劳动时间。

吴本龙：如果说资本有作用，那么这个资本实际上是指机器设备等。在机器设备逐渐取代体力劳动的生产力发展过程中，产品耗费的劳动量在逐渐地减少。劳动生产率与劳动量成反比规律就是这个道理。劳动量本身不应该再反映什么资本的作用了。劳动量的减少才反映了资本的作用。

赫赫铭儿：计算劳动量实际上有两种方式。
一种是只有理论意义的“价值”原理的方式，即直接用实际的劳动时间去计算劳动量。
例如甲8小时个体劳动可以（净）生产2米棉布，乙8小时集中劳动可以（净）生产8米棉布；如果甲乙双方直接用实际的劳动时间去计算劳动量，就会出现（甲）1米棉布=（乙）4米棉布的咄咄怪事。
一种是具有现实意义的“价格”原理的方式，而这个（源于价值原理的）价格原理的核心则正是——个体劳动！
例如在上述的实例中，甲生产2米棉布的劳动量=8小时“个体”劳动，而乙生产8米棉布的劳动量=8小时×4=32小时“个体”劳动。
所以从价格原理的角度去看，劳动生产率与劳动量并不是成反比的关系，而是成正比的关系。——而这与客观实际是完全符合的！

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-22 17:10

我的解释虽然不符合正常人思维，但理论上说得通。因为只有把劳动力和生产资料（资本）都纳入“劳动”的范畴；工资+利润+地租……等等，才能够在同一的基础（劳动）上形成统一的产品价格。
你的演化论虽然符合正常人思维，但理论上说不通。因为工资的基础是“劳动量”，利润的基础是“资本量”，而地租的基础又是“土地量”，从而工资+利润+地租……等等，就象2只苹果+三头大象+4条帆船……等等一样，不能够在同一的基础上形成统一的产品价格。

至于“创造价值”还是你说的对，我就不和你争辩了。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-22 20:21

1 “时间量”的确也是物理量；不过经济学还是可以把其它物理量排除在外，而唯独把时间量（哪怕只是近似的替代尺度）纳入其中。
2 中国（或其它国家）的劳动生产率年年都在增长，而反映劳动量的国内生产总值（GDP）也年年都在增长。——这应该是劳动生产率与劳动量成正比的一个很客观的例证。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-22 20:45

我就知道你会用“货币”来做演化论的同一性基础！可问题是：
工资价格=劳动量×货币价格／劳动量，这里的“货币价格”，是一种建立在“劳动量”基础上的货币价格。
利润价格=资本量×货币价格／资本量，这里的“货币价格”，则是一种建立在“资本量”基础上的货币价格。
由于这两种“货币价格”的计价基础是不同的；所以“工资＋利润”（很遗憾！）还是象“2只苹果＋三头大象”……仔细想想看！