赫赫铭儿0 发表于 2010-4-17 20:01
5# 吴本龙

为“创造”一词设立这么多前提条件有些过分了——暂且不论。

吴兄认为：“到了资本主义社会后，产品交换的主导思想改变了，互相交换的产品不再是因为它们包含了等量的劳动。”
……如果真是这样，那劳动价值论还有什么用处呢？

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-18 07:50
7# 吴本龙
赫赫铭儿：吴兄认为：“到了资本主义社会后，产品交换的主导思想改变了，互相交换的产品不再是因为它们包含了等量的劳动。”……如果真是这样，那劳动价值论还有什么用处呢？

吴本龙：劳动价值论本来就没有用处啊。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=774396&page=1

我现在才明白：原来吴兄既不同意效用价值论，也不同意劳动价值论，而是主张演化价值论！
……但效用价值论的价值基础是“效用”，劳动价值论的价值基础是“劳动”；可演化价值论的价值基础又是什么呢？

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-19 07:42

在吴兄的生产价格中：
“等量的劳动要求等量的工资”——仍然是建立在劳动（时间）价值的基础上；而“等量的投资要求等量的利润”——则不再建立在劳动（时间）价值的基础上。
但如果一定量（例如100万元）工资的价值基础，仍然是一定量劳动时间的话；那一定量（例如100万元）投资的价值基础，又是什么呢？

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-19 11:54

吴兄说“亚当．斯密是价值演化论者”，又说“价值演化论根本就不承认劳动（时间）就是价值”。
可亚当．斯密却说“劳动是衡量一切商品交换价值的真实尺度。”
           又说：“劳动是商品的真实价格，货币只是商品的名义价格。”
           还说：“只有劳动才是价值的普遍尺度和正确尺度，换言之，只有用劳动作标准，才能在一切时代和一切地方比较各种商品的价值。”（引自《国富论》第五章）
所以亚当．斯密本质上应该是劳动价值论者（好像全世界都公认 ）；只是因为缺失某个理论环节，后来有所退缩罢了。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-19 19:54

吴兄对“生产价格”的理解显然有误。
在生产价格=劳动量+地租+利润的公式中，“劳动量”实际上是指构成劳动报酬的劳动量，（先不说地租），“利润”实际上是指构成利润的劳动量。——所以这个公式并不违背劳动价值论。
尽管斯密由于历史的局限（缺失“个体劳动”的环节！），始终无法搞清楚劳动量和利润量的关系；但他直到生命的最后关头，也不肯放弃劳动价值论的立场。——所以斯密不应该归于“价值演化论”之列。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-20 10:50
利润是产品货币价格的一部分，所以我们来看斯密是如何看待货币价格的：
斯密说“按照通俗的说法，劳动也象商品一样可以说有真实价格与名义价格。所谓真实价格，就是报酬劳动的一定数量的生活必需品和便利品。所谓名义价格，就是报酬劳动的一定数量的货币。”
又说“在同一时间和同一地方，一切物品的真实价格与名义价格都成正比例。……所得货币愈多，那么在那个时间，它所能购买或所能支配的劳动量亦愈多；所得货币愈少，它所能购买或支配的劳动量亦愈少。”（《国富论》第五章）

所以在斯密看来：产品的货币价格，以及它所包含的利润价格，都是以劳动量为基础的。

至于马克思的生产价格就更不在话下了，因为马克思一贯认为利润是瓜分到的劳动量（劝君多看《资本论》第一卷，少看连马克思自己都不认可的第二、三卷）。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-20 20:09

你为了“驳创造价值”而提出的理由好像早就被驳到了。
例如，普通人可以“创造”历史（闯关东、走西口、下南洋），可以“创造”文化（语言、文字、艺术、思想），……为什么不可以“创造”价值呢？
至于是不是事先有规划和设计，那也不成问题。因为所有的劳动者在为老板打工前，都早已明白：只有用自己的劳动为老板“创造”价值，才能为自己换取劳动报酬。……劳动者并不傻，不给钱（价值）他们是不干的！

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-20 20:09
。。。。。。……劳动者并不傻，不给钱（价值）他们是不干的！

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-21 07:52
1 历史是人民大众创造的，英雄也是普通人在合适的机遇中“演化”出来的。
2 价值用劳动创造出来之后，表现为货币——“钱”！而“钱”是所有普通人都能认识和掌握的。
3 至于从理论的高度理解价值的系统本质，当然不是所有普通人都能做到的。……不过这并不妨碍普通人每年每月、每时每刻都在“创造”价值。