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价值和价格是时期数还是时点数？
1993110
2020-2-16 18:39:43
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-16 09:12
我只问一个问题：劳动如何计量？
答案要具体一点的，要有可操作性的，要能够计量出割麦子一天耗费了多少 ...
生产经营的管理实务当中，

工钱报酬也是个价钱问题，市价问题，并不是计量劳动、劳动计量问题。

看行情，看行市，看价钱，看传统，就行了。随行就市，量力而行，因势利导。

对于有一些场合，没有市场交换的，可以模拟市场交换，参照市场交换。

至于工作安排，派活派工，奖勤罚懒，监督考核，等等，也不是计量劳动问题。

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半床花影抱书眠
2020-2-17 11:34:05
1993110 发表于 2020-2-16 15:56
如何计量劳动？

上述有三种劳动，
张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展一下，譬如，误损2公斤。
王五看场8小时人=王五看护800公斤，拓展一下，譬如，漏损1公斤。

—————————————————————————————————————

我只问一个最具本的问题：一个生产队，今天有60个人出勤，现在天黑收工了，所有的人都要急着回家吃饭去。现在需要记工员和生产队长来判定，这60个人今天各自都耗费了多少劳动，自然，这60个人有割麦的，有碾埸的，有运输的；割麦的人中，有的人割得快，有的人割得慢，有的人在地里埋头苦干，有的人吊儿郎当；碾埸的人中，有的人技术强，有的人没有技术，是给有技术的人打下手的，等等。现在问你：这60个人应该各自记多少工分？而且要快，最多30分钟要解决问题，因为大家干了一天活，都急着回家做饭、吃饭呢。

如果说，按劳动时间来计量劳动（马克思在《资本论》里就是这样的），这60个社员早上是同时出工的，晚上是同时收工的，劳动时间大致上都是一样的，是不是每人人都记同样的工分？这岂不成了平均主义大锅饭，干多干少一个样，干好干坏一个样了？

如果考虑劳动技术的复杂程度，碾埸有碾埸的技术，割麦有割麦的技术，你能说得清哪种技术复杂，哪种技术不复杂？

如果要在割麦的人中分清张三今天割了多少公斤麦，李四今天割了多少公斤麦，是不是还要将每个人割的麦子分开放，然后收工后再弄一批人一个一个地称一下？这需要花多少人力，多少时间？
实际情况是：由于实行了分工协作，割麦的那部分人刚刚割下来的麦捆，就被负责运输的人运到埸上去了，这些麦捆一运到埸上，马上就被碾埸的人碾成了麦子，到晚上收工的时候，不管是张三、李四，还是其他人割下来的麦捆都已经被碾埸的人碾成麦子了，装到麻袋里，混在一起了，再也分不清哪些麦子是张三割的，哪些麦子是李四割的了。现在问你：今天给张三、李四各记多少工分？

如果要按劳动产品分。比方说，某块地里（大约10亩左右），产了2000斤麦子。某甲跑过来说，这些麦子是我的劳动产品，因为当初春耕的时候，是我来耕这块地的；某乙说，当初你只是负责耕地，你在前面耕地，我在后面负责施肥播种的，这些麦子是我的劳动产品；某丙又跑来说，麦苗长出来以后，我在这片地里锄过草、浇过水，这些麦子是我的劳动产品；某丁又跑来说，收割的时候，是我来这片地里割麦的，这些麦子是我在劳动产品。
现在问你，这2000斤麦子是谁的劳动产品？如果说，这2000斤麦子的价值，是生产这2000斤麦子时耗费的劳动，那末，这2000斤麦子里包含的劳动，是不是既有甲的劳动，又有乙的劳动，又有丙的劳动，又有丁的劳动？只能说，这2000斤麦子是甲、乙、丙、丁共同的劳动产品，而且，这4个人在劳动在2000斤麦子里混在一起了，再也分不出哪些麦子是甲的产品，哪些麦子是乙的产品。现在问你，生产队长要将这2000斤麦子要在这4个社员之间进行分配，各人应该分得多少？（可不能平均分哦，要被经济学家们骂平均主义大锅饭的）。



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1993110
2020-2-17 11:41:37
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-16 09:12
我只问一个问题：劳动如何计量？
答案要具体一点的，要有可操作性的，要能够计量出割麦子一天耗费了多少 ...
劳动是劳动，工钱是工钱。一个是价值，另一个是价格。劳动量与报酬量之间，在数值上，没有线性的关系。
同一个服务员，同样的衣服和打扮，同样的态度和表现，同样的勤恳勤劳，
她在奢侈品店一天接待十个顾客，每月六千，在杂货店也一天接待十个顾客，每月二千。
同一个劳动者，同一个城市，同样的街头小吃，产品质量、成本费用都一样，
他在市中心一天共卖1000个2000元，在城中村一天共卖1000个1000元。
工人在工厂工作，手工劳动一天切药材500斤，工钱200元。
老人在家庭工作，手工劳动一天切药材400斤，工钱100元。这不是工厂的成本费用更大所单方面导致的。
去年驾驭收割机，一天劳动，收割100亩小麦，报酬3000元，
今年驾驭收割机，一天劳动，收割100亩小麦，报酬2500元。而每亩收割的成本费用可假定不变。

异种劳动之间来看，所谓隔行如隔山。
梳剪一个顾客，一头的毛，耗时十分钟，剪一人报酬50元。
梳剪羊绒一只，一身的毛，耗时十分钟，剪一羊报酬5元。
街头打造铁镰刀一个，耗时30分钟，报酬30元，连工带料。
街头打造金戒指一个，耗时30分钟，报酬100，来料加工。

那么，即便科学家对他们各自的劳动量，分别作出精确计量，仍旧不能决定劳动报酬上的比价。
那么，各种劳动的工价，异种劳动之间的比价，是市场化的，随行就市的，风俗习俗的。
那么，劳动上，异种劳动之间难以换算。价钱上，会有市场化的交换，习惯性的折算。

同种劳动内部来看，所谓同工同酬。
1，这个酬是市场行情决定的。或者风俗习惯决定的，不是劳动量决定。对劳动量的科学测量，即便精准无比，就能改变市场行情、风俗习俗吗？就能决定不同工种之间的比价吗？那也不能。
2，那么报酬水平决定下来之后，第一如何雇工、用工、派工？第二，如何解决出工不出力？等等，这些，都不是计量劳动问题。不是计量问题，不是对着劳动它，追求计量，追求测绘学的精确度，追求计量学的精确度，不是测绘员、计量员的工作。而是管理实务的问题，是对着劳工他们，追求纪律，追求个体效率和整体效率，是巡视员、宣传员的工作，是指挥员与战斗员的工作，是心理学家和公共关系专家的工作。

或许说，工头或者队长等等，难道就不考核工人的劳动表现、劳动时间吗？就不评估，不打分，不奖惩？
其实问题在于，对劳动搞计量，甚至精确到秒，分秒，毫秒，对劳动者搞打分，分档次，这是不一样的。
工头队长等等，他们也要对着劳动者，直接打分或间接打分，公开打分或者私下打分，做出各种形式的反应，进行各种形式的奖惩。譬如张三迟到早退，工头说不要迟到早退，再犯辞退，李四上班打游戏，队长说不要打了，再打罚款。譬如小王产量100，小刘产量200，队长说要计件工资，能者多劳，多劳多得，小王要加油。等等。那么工头队长的种种反应，种种措施，并不是对着劳动搞计量，而是对着劳动者搞纠偏，搞纠正。搞测绘学的计量，搞劳动者的纠正，这是不一样的。科学家对事件的计量，实干家对工作干劲和工作热情的维护，这是不一样的。观察家对过程的测度，企业家对结果的期望，这是不一样的。
譬如说，有一个姑娘，干活不多不快，性格开朗爽快，大家都喜欢，干活不累，干活勤快，整体效率有明显的较大提高，那么资本家、企业家、工头、队长，都宁愿给她高薪。
比方说，计量劳动好比造车，管理实务好比开车。
造车，当然要计量所造汽车的功率性能运行表现，精确到光洁度的微米，反应的毫秒，距离的厘米，油料的毫升，等等。
开车，当然要在意所开汽车的功率性能运行表现，但是，不需要搞计量，在意的也其实是，油门灵不灵，刹车灵不灵，好开不好开，好用不好用，更在意润滑油是不是陈旧，油箱是不是加满，道路是不是坑洼不平，司机是不是喝了酒，行人是否乱拐，讯号是否变动，开不开车窗，开不开空调，开不开刮雨器，等等等。



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1993110
2020-2-17 11:42:39
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展 ...
有跟帖，待审核。
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1993110
2020-2-17 11:53:26
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展 ...
设计汽车，驾驶汽车，是不一样的。
设计汽车，看气缸的光洁度，精确到微米，纳米。
驾驶汽车，看气缸的光洁度？精确到微米、纳米？

设计汽车，制造汽车，是不一样的。
设计汽车，看机器运行的功率、性能。
制造汽车，看工艺流程的规范、快捷。

计量专家，对着劳动量搞计量，量分值。
管理专家，对着劳动者搞奖惩，分档次。
这是不一样的。

测绘专家，对着劳动过程1秒拍8张照片，追求严密细致，
工头队长，对着劳动群体维护秩序纪律，追求齐心协力，
总裁经理，对着劳动结果开展增收节支，追求效果效益。
这是不一样的。
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2020-2-17 12:16:16
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展 ...
计量劳动，和计量劳动，是不一样的。
学者学术计量劳动，针对劳动量，刻画它度量它，测定它的数量数值，向学术性前进，追求精确，紧扣逻辑事实。
工头实务计量劳动，针对劳动者，纠正他激励他，划定他的三六九等，向勤能者看齐，追求效果，维护纪律秩序。

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2020-2-17 12:39:04
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展 ...
如果说，按劳动时间来计量劳动（马克思在《资本论》里就是这样的），这60个社员早上是同时出工的，晚上是同时收工的，劳动时间大致上都是一样的，是不是每人人都记同样的工分？这岂不成了平均主义大锅饭，干多干少一个样，干好干坏一个样了？
科学学术上来说，必须能够测定原子量，分子量。
实务实践上来说，不需不能测定原子量，分子量。譬如炸油条，烙大饼，盖房子，造机器，假若这么科学严密就没法搞了。

科学学术上来说，必须能够测定劳动量，得出劳动量的大小多少。
实务实践上来说，其实是划分三六九等，分出劳动者的高低好坏。不需要也不能够计量劳动，否则就没法搞生产搞企业了。
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2020-2-17 12:45:47
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展 ...
如果说，按劳动时间来计量劳动（马克思在《资本论》里就是这样的），这60个社员早上是同时出工的，晚上是同时收工的，劳动时间大致上都是一样的，是不是每人人都记同样的工分？这岂不成了平均主义大锅饭，干多干少一个样，干好干坏一个样了？
学术理论上来说，得出这种劳动是多少人秒，那个劳动是多少毫秒人，这很必要。
实务实践上来说，得出这种劳动的价钱高低，那个劳动是上等或下等，也有必要。
二者不一样。

劳动时间是天人、人小时。
劳动工分是3分，或者2分，或10元钱，或8元钱，
二者不一样。
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2020-2-17 12:50:49
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展 ...
如果说，按劳动时间来计量劳动（马克思在《资本论》里就是这样的），这60个社员早上是同时出工的，晚上是同时收工的，劳动时间大致上都是一样的，是不是每人人都记同样的工分？这岂不成了平均主义大锅饭，干多干少一个样，干好干坏一个样了？
科学的要求是准确。
管理的要求是效果。

管理上，假若平均主义大锅饭，能有更好的效果效益，那么就大锅饭平均主义。
管理上，假若三六九等分档次，分等级，更效果效益，那么，就人分三六九等，钱分九等三流。
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2020-2-17 12:54:23
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展 ...
如果考虑劳动技术的复杂程度，碾埸有碾埸的技术，割麦有割麦的技术，你能说得清哪种技术复杂，哪种技术不复杂？
这个不是计量劳动问题，是管理实务问题。
作为管理实务，看工价、市价，就可以了。

刺绣工可能三年才培养一个，工钱一年十万。文盲模特天生丽质，自带气质，走路几步，一小时八万。
那你讲，必须计量她们的劳动，要非常精准。
可是，为什么要计量劳动呢？且要很精准呢？为了什么，让大家放下工作来搞测绘学，做计量员，来搞测量精准？为什么就非要说得清，讲清楚？
那么，非常精准地测量完毕了，又去干什么？
给模特一小时8块钱？和门卫老大爷一个档次水平？
护士也是三年培养一个，工钱一年五万，这得把刺绣工的工资给拉平？

精确测量每一种劳动，每一个人的劳动，对各种能力的要求非常高，成本费用，社会代价，非常大，足以瘫痪社会。
那么对每一个劳动者，都搞所谓的公平，对各种能力的要求非常高，需要有指挥全人类的能力水平，图的又是什么？
按劳分配，社会主义，是劳方得到利润，不是劳动者内部互相之间，得到了公平。
社会主义，按劳分配，是维护劳方利益，发展社会生产，向着共产主义逐渐前进。根本是发展生产力水平，并不是公平。
大家吃饭，不知道吃了几个米粒。大家找对象结婚，成家立业生孩子，不是追求测量对方时候的精准，双方百分百匹配。
如果必须计量吃了几个米粒，那就别搞生产了。如果追求精确万分，就不要成家立业生孩子，过日子，都去搞测量算了。



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2020-2-17 14:10:00
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展 ...
如果考虑劳动技术的复杂程度，碾埸有碾埸的技术，割麦有割麦的技术，你能说得清哪种技术复杂，哪种技术不复杂？

如果要在割麦的人中分清张三今天割了多少公斤麦，李四今天割了多少公斤麦，是不是还要将每个人割的麦子分开放，然后收工后再弄一批人一个一个地称一下？这需要花多少人力，多少时间？
张三割麦子，割了几亩地，收割了多少斤，漏割了多少斤，都能严密细致计量。
割麦和碾场，各自的技术，各自的复杂度，也都能严密细致测量。
所以劳动价值论是确切的。

但是在实务当中，实践中，不是为计量而计量，是搞生产而不是搞计量。是追求效率效果效益，不是追求计量学的精确度。
假若搞计量，搞精确，成本代价太大，时间精力太多，那当然就不搞了。假若容易搞，效果好，不妨就去搞搞，又去搞了。

卖大米必须标注蛋白量，卖小米必须标记米粒数，卖钢筋必须标明质量，卖豆腐必须是纯净水，那就全社会瘫痪了。


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2020-2-17 14:26:59
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展 ...
如果说，按劳动时间来计量劳动（马克思在《资本论》里就是这样的），这60个社员早上是同时出工的，晚上是同时收工的，劳动时间大致上都是一样的，是不是每人人都记同样的工分？这岂不成了平均主义大锅饭，干多干少一个样，干好干坏一个样了？

如果考虑劳动技术的复杂程度，碾埸有碾埸的技术，割麦有割麦的技术，你能说得清哪种技术复杂，哪种技术不复杂？
大家穿军装，能乌七八糟的，乱七八糟的？不能。
大家吃军粮，能不讲究卫生？也不能。
大家搞军姿，搞射击，等等，能不标准，不精确？也不能。

现在搞演习，搞打仗，满眼一看，个个浑身污泥，军装破烂不整，不洗手就狼吞虎咽，战场上也是动作不标准不规范，
那么好了，是不是得把他们关禁闭，搞修整？条例大纲不讲还行？


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2020-2-17 15:01:31
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张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展 ...
我只问一个最具本的问题：一个生产队，今天有60个人出勤，现在天黑收工了，所有的人都要急着回家吃饭去。现在需要记工员和生产队长来判定，这60个人今天各自都耗费了多少劳动，自然，这60个人有割麦的，有碾埸的，有运输的；割麦的人中，有的人割得快，有的人割得慢，有的人在地里埋头苦干，有的人吊儿郎当；碾埸的人中，有的人技术强，有的人没有技术，是给有技术的人打下手的，等等。现在问你：这60个人应该各自记多少工分？而且要快，最多30分钟要解决问题，因为大家干了一天活，都急着回家做饭、吃饭呢。
管理实务和科学学术，是两码事。买钢筋，卖钢筋，用钢筋，需要计量物理学的质量、原子量，精确标记这些吗？
管理实务中，天黑收工了，忙碌一天，饥肠辘辘，那么，就按事先的规定或约定，给每人记工分，不多不少不扣。
假若，有的人是晚来早走，那就酌扣工分，及其他等等。
假若，有的人有明显错误，或者明显失误，就酌扣工分，等等。
假若，有的人触犯了众怒，普遍对其不满，就酌扣工分，等等。
假若，有的人出工不出力，又无明显把柄，就从长计议，另想办法等等。
假若，派工，工分的分值，工作定额等等，存在着问题，那么今后弥补，逐渐完善。
总之，这是管理实务问题，需要考虑大局，也考虑全体，考虑后果效果，适中适度，不在于对着劳动去计量的精确度。
据说，日本的教师都是公务员，也都有晋升工资的名额，评比。但是实际当中，是按资排辈，老者优先，不考虑成绩。
古代，也有一桃杀三士的故事。可见一团和气难得糊涂，有时候也是大智若愚，能减少内耗，齐心协力，效益上更好。

《晏子春秋·内篇·谏下第二》：
公孙接、田开疆、古冶子事景公，以勇力搏虎闻。晏子过而趋，三子者不起。
晏子入见公曰：“臣闻明君之蓄勇力之士也，上有君臣之义，下有长率之伦，内可以禁暴，外可以威敌，上利其功，下服其勇，故尊其位，重其禄。今君之蓄勇力之士也，上无君臣之义，下无长率之伦，内不以禁暴，外不可威敌，此危国之器也，不若去之。”
公曰：“三子者，搏之恐不得，刺之恐不中也。”
晏子曰：“此皆力攻勍敌之人也，无长幼之礼。”
因请公使人少馈之二桃，曰：“三子何不计功而食桃？”



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2020-2-17 18:22:29
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展 ...
如果要按劳动产品分。比方说，某块地里（大约10亩左右），产了2000斤麦子。某甲跑过来说，这些麦子是我的劳动产品，因为当初春耕的时候，是我来耕这块地的；某乙说，当初你只是负责耕地，你在前面耕地，我在后面负责施肥播种的，这些麦子是我的劳动产品；某丙又跑来说，麦苗长出来以后，我在这片地里锄过草、浇过水，这些麦子是我的劳动产品；某丁又跑来说，收割的时候，是我来这片地里割麦的，这些麦子是我在劳动产品。
1，学术上计量劳动量譬如是，张三耕地八小时=10亩，李四浇地八小时=10亩，王五收割八小时=10亩（或2000斤麦子）。
那么，张三耕地，李四浇地，王五收割，都对产量2000斤麦子有贡献，
写成：张三李四王五的种植麦子的劳动24小时人=2000斤麦子。这里省略其他有关劳动。


2，实务上发放工资，分配财富，又怎么搞，怎么算？
他们三人的工分（或者工钱），分别怎么算？
假设2000斤麦子属于他们三人，应该怎么分？这里省略积累等等。

如前所说，异种劳动在劳动上的换算很难搞，但，异种劳动在市场上可交换，在价钱上可换算。
那么，确定他们各自的工分（或者工价、工钱），这是实务问题，是市场交换或者比照市场交换的问题。
进而，当确定了他们各自的工价，也就容易分配2000斤麦子这个实物了。
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2020-2-17 18:53:42
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展 ...
现在问你，这2000斤麦子是谁的劳动产品？如果说，这2000斤麦子的价值，是生产这2000斤麦子时耗费的劳动，那末，这2000斤麦子里包含的劳动，是不是既有甲的劳动，又有乙的劳动，又有丙的劳动，又有丁的劳动？只能说，这2000斤麦子是甲、乙、丙、丁共同的劳动产品，而且，这4个人在劳动在2000斤麦子里混在一起了，再也分不出哪些麦子是甲的产品，哪些麦子是乙的产品。现在问你，生产队长要将这2000斤麦子要在这4个社员之间进行分配，各人应该分得多少？（可不能平均分哦，要被经济学家们骂平均主义大锅饭的）。
按劳分配，按资分配，都是劳资之间的分配，不是劳动者集体对劳动者个体的分配。
劳动者内部的分配，劳动者之间的分配，无关按劳分配，也完全可以学习和借鉴资产阶级的成熟做法和成功经验。

劳动者内部的分配，是按照工价，分配价钱或产品。这首先要确定工价。那么如何确定工价？
这个是实务问题，管理问题，不是计量劳动的问题。
那么，这怎么合适就怎么来。只要效果好，结果好，群众满意，那就随便来，怎么都好。

过去所谓的计划经济时代，为什么在相当程度上是吃大锅饭，搞平均主义？
第一，一穷二白，底子太差，两手空空，只有双手。世间万事开头难，自古创业多艰险。
第二，是组织动员一切力量，大搞生产，提高生产力规模，增加财富总量。小孩们都得拔草，老人们都得捡粪。
第三，基本上来说，这不能搞多劳多得，因为，这本来就是为了共同积累，其次来说，搞发家致富就人心涣散。
第四，各种人员都要加入集体，减轻社会负担，集体也提供一些社会福利。总不能打骂，辞退，或者自生自灭。

反而，资本主义那可就简单容易多了：
第一，爱来不来，爱干不干。就这样的工钱，不愿干的滚蛋。
第二，能者多劳，多劳多得。劳动能力差的，劳动态度差的，出工不出力的，叽叽喳喳的，老弱病残的，一律滚蛋。



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2020-2-18 17:29:33
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展 ...
1，计量劳动，就是做工量=做功量，计时工作量=计件工作量，人类劳动发生量=人类产品出现量。
那么，譬如，张三的1人天碾场劳动=加工1000斤稻谷，李四的1人天看场劳动=看护200000斤稻谷。
这样，各种的各个的劳动，其态度，强度，熟练程度，复杂程度，贡献程度，等等，都在上述其中了。

那么，譬如，张三碾场劳动1人天，李四看场劳动1人天，二者如何换算呢？这可以解答，也是个难题。
不过，解答不出这个难题，不去解答这个难题，不影响劳动价值论的成立，也不影响理论体系的建立。
另外，异种劳动在市场中，会出现价钱、比价，那么根据这些和借鉴这些，能够得到互相的比例关系。

2，现实生产，不需要去计量劳动，也不是在计量劳动，而是安排劳动的工艺、流程、标准、定额、人员，等等。

3，管理实务，不需要去计量劳动，也不是在计量劳动，而是针对劳动者，考察劳动者，培养和树立劳动者等等。

4，多劳多得，不需要去计量劳动，也不是在计量劳动，而是针对价钱多少、盈余大小，再来发放个人工钱等等。

5，分配财富，不需要去计量劳动，也不是在计量劳动，而是核定报酬额，调整工资差，谋求整体效果效益更好。


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1993110
2020-2-18 21:31:04
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-17 11:34
张三割麦8小时人=张三割麦400公斤。拓展一下，譬如，漏割6公斤。
李四碾场8小时人=李四碾场600公斤。拓展 ...
如果说，按劳动时间来计量劳动（马克思在《资本论》里就是这样的），这60个社员早上是同时出工的，晚上是同时收工的，劳动时间大致上都是一样的，是不是每人人都记同样的工分？这岂不成了平均主义大锅饭，干多干少一个样，干好干坏一个样了？

如果考虑劳动技术的复杂程度，碾埸有碾埸的技术，割麦有割麦的技术，你能说得清哪种技术复杂，哪种技术不复杂？
简单来说，

1，计量劳动，是学术理论当中，针对劳动的本身，计量劳动的本身。这如同物理学当中计量原子。
而实际当中搞实务，不是计量劳动，也不需要计量劳动。这如同集贸市场上对货物分级，过磅秤。
而在生产管理当中，是针对劳动者，按价钱和效益，看成果和能力，划分出等级，各有工价。
那么，计量一个苹果的原子量，和，计量一个苹果的等级重量，这是一级果，单果重328克，这完全两码事。
那么，现实社会生活当中，计量苹果的原子量，计量劳动的量，会瘫痪一切，代价非常之大，结果非常漫浪。

2，马克思说的未来的遥远的时代，已经非常非常非常发达，甚至趋向于无阶级，无国家，无市场，无货币，
此时，劳动时间甚至直接成为货币，
此时，世界上也没有了企业或公司，都是一律统统大一统的，
此时，按照全社会每一个劳动者的劳动质量和劳动数量，发放个人消费品，
那么，这也不是必须计量劳动的本身，而完全可以针对产品的质量和数量，来代表劳动的质量和数量，
那么，这并不是按劳分配，这叫高级发达完美的按劳分配。
那么，这种未来按劳分配，跟我们目前所在的实务和实际，相距67万公里，加0.00001273光年。
那么，这种高级按劳分配，我们不能照抄照搬，也根本没有能力照搬照抄。这仅是我们的理想。

3，商品经济的人类历史阶段当中，任一劳动量=任意价钱量，价值量=使用价值量=交换价值量=价格量。
各种霸权的资本主义历史阶段当中，要建立发展劳动人民的自私自利自强不息，劳动享有利润、分享利润。
所以，能看人谈价钱，能算账即可，不要计量也不需计量劳动它本身自身的量。

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半床花影抱书眠
2020-2-19 10:05:00
1993110 发表于 2020-2-17 14:10
张三割麦子，割了几亩地，收割了多少斤，漏割了多少斤，都能严密细致计量。
割麦和碾场，各自的技术， ...
张三割麦子，割了几亩地，收割了多少斤，漏割了多少斤，都能严密细致计量。

————————————————————————————————————

以割了几亩地，或者，以割了多少斤麦子，来计量张三的劳动，就是我前面所说的包工制——按劳动效果来计量劳动者所付出的劳动。

这是我前面所说的按劳动配的几种具体方式之一。

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1993110
2020-2-19 12:17:33
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-19 10:05
张三割麦子，割了几亩地，收割了多少斤，漏割了多少斤，都能严密细致计量。

———————————— ...



我说的这些，是有感而发，其实主要针对一些流行的观念。这些观念，有迂腐、狭隘，猛一看很革命，其实也很割命。譬如认为，按劳分配就是对全社会的每一个劳动者，衡量其劳动量，计量其劳动质量和劳动数量。但是，当前人类历史阶段，当前眼下搞社会主义，并不能这么做，也做不到，也不需要这么去做。假若这样做，其实就是把公有制和社会主义，弄成了没有生命的木偶，偶像，完了一看说，这个东西高大上，但是不行啊，没有用，不能用，木头疙瘩，泥菩萨。

以前全社会一盘棋，相当于直接管理每一个人的工钱，一律统一，这能力超凡，成就巨大，非常伟大。这是党和人民在最剧烈最危险最需要效率最需要组织管理的人类集体人类工作中，几十年浴血奋战无数牺牲培养出来的水平威望，首先又有伟人领袖。这些就不说了。那么当前以后，做不到全社会统一，只能以企业（含生产队合作社等等）为单位，各负盈亏，各自核算，各自发放。再一点，当前以后，都是看钱，看市价，谈价钱，看生产经营后的经济效益。不是说，谁上班多，谁干活多，谁出力多，谁水平高，谁能力大，谁就报酬高大，都是看钱，睡能更快更多挣钱，谁带了了盈余盈利，谁就工钱高大。

马克思也说，个人所有制。那么个人所有制，就是说，生产资料归公民，劳动成果归劳动者。这个意思就是说，发展公有制的前提下，来发展劳动者对自身劳动的享有（这亦即按劳分配，亦即社会主义）。在市场经济的国际国内局面下，在资本主义和资产阶级铺天盖地的局势下，这也就是发展公有制，并且发展劳动者对自身创造利润之享有。这样一来，劳动者拼命工作，拼命赚钱，一是可能可以逐渐形成壮大社会各阶层的领导阶级，一是可能可以逐渐壮大社会主义国家。


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1993110
2020-2-19 12:18:21
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-19 10:05
张三割麦子，割了几亩地，收割了多少斤，漏割了多少斤，都能严密细致计量。

———————————— ...
有跟帖，待审核。
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1993110
2020-2-19 15:06:08
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-19 10:05
张三割麦子，割了几亩地，收割了多少斤，漏割了多少斤，都能严密细致计量。

———————————— ...
以割了几亩地，或者，以割了多少斤麦子，来计量张三的劳动，就是我前面所说的包工制——按劳动效果来计量劳动者所付出的劳动。

这是我前面所说的按劳动配的几种具体方式之一。
这是前面所说的按劳动成果分配工钱的几种具体方式之一。

无论公有制企业还是私有制企业，无论社会主义企业还是资本主义企业，无论按劳分配还是按资分配，
那都要根据经营的后果，劳动的结果，发放劳动力的价格工钱，发放个人的劳动报酬。货币或实物的。
那都要奖勤罚懒，赏罚分明。
这不是对着劳动搞计量，是对着劳动者搞监管，搞分类，搞级差，搞其他。
这也是根据经营的后果结果效果，金钱价钱的效益，倒推报酬的总额及等级。
这些，都不是计量劳动，也不需要计量劳动。
这些，都是共性的东西，一般的普遍的做法。

那么，社会主义与资本主义，按劳分配与按资分配，真正的分野是在于：
一个是劳动享有资本利润，分享企业利润，一个是资本独吞利润。



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1993110
2020-2-19 16:45:33
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-19 10:05
张三割麦子，割了几亩地，收割了多少斤，漏割了多少斤，都能严密细致计量。

———————————— ...
以割了几亩地，或者，以割了多少斤麦子，来计量张三的劳动，就是我前面所说的包工制——按劳动效果来计量劳动者所付出的劳动。
根据劳动的效果效益，发放劳动的工价工钱，这不是计量劳动，是察夺劳动者，不是对着劳动计量，是对着劳动者察断。

比方说，从早到晚割麦子，规定上班10个小时，每人每天定额一亩，是2个工分。那么割了半亩的是1个工分，割了1.2亩的记2.4个工分，小孩们帮着家长干活割了二亩，就记4个工分，以此类推。张三他是超人，他10分钟就割完了一亩，接下来他就睡觉，不继续干活，也不帮大家干活。那么他应该得几个工分？是2个工分。

比方说，大家做草编，计件工资，1个合格品价钱2元、工钱1元，不合格的不要。那么大家上班一天8小时，平均每人能编20个，创造产值40元，得到工钱20元。张三他是妙手，他上班一天也能编20个，但是很特别，很特殊，一个定价20元，创造产值400元，顾客点名要，抢着要，还扩大了厂子的名声，产品的声誉。那么张三的上班时间和大家一样，产品数量也一样，产值明显不一样，效果效益差别很大，则应该得到多少元工钱？通常来说，张三的工钱那就不是20元，而可以是40元，或者80元，或者200元，或者300元等等了，没有一定之规，但是肯定明显高于20元。


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1993110
2020-2-20 11:24:16
1993110 发表于 2020-2-19 16:45
根据劳动的效果效益，发放劳动的工价工钱，这不是计量劳动，是察夺劳动者，不是对着劳动计量，是对着劳 ...
这不是计量劳动，是察夺劳动者。不是对劳动的自身本身搞计量，得到毫秒人、分钟人、小时人，是在劳动者们之间搞察断，得到优异者、合格者、劣等者。
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半床花影抱书眠
2020-2-21 10:19:40
1993110 发表于 2020-2-19 16:45
根据劳动的效果效益，发放劳动的工价工钱，这不是计量劳动，是察夺劳动者，不是对着劳动计量，是对着劳 ...
劳动本身是无法计量的，只能通过：劳动技术熟练程度、劳动时间、劳动效果的数量、劳动产品的数量等来相对地进行计量；

如果通过劳动技术熟练程度来相对地计量劳动，那末，按劳分配原则就变成了按劳动技术分配的具体形式，例如工厂里的计时工资制度；
如果通过劳动时间来相对地计量劳动，那末，按劳分配原则就变成了按劳动时间来分配的具体形式，例如人民公社时代的评工记分制度；
如果通过劳动效果的数量来相对地计量劳动，那末，按劳分配就变成了按劳动效果分配的具体形式，例如工厂里的计件工资制度、人民公社时代的包工制度；
如果通过劳动产品的数量来相对地计量劳动，那末按劳分配原则就变成了按劳动产品分配的具体形式，例如农村里的包产制度。

所以，按劳分配在实践中，只能采取各种具体的形式。按劳动技术分配、按劳动时间分配、按劳动效果的数量分配、按劳动产品的数量分配等，都是按劳分配的具体形式。

在上述我说的按劳分配具体形式中，越是排在前面的形式，与其相适应的生产社会化程度越高，但按劳分配程度越低；越是排在后面的形式，与其相适应的生产社会化程度越低，但按劳分配的程度越高。

因为人民公社时代的按劳动时间分配这种形式，按劳分配程度比较低，所以被专家们骂为“吃大锅饭”，为了所谓的彻底贯彻按劳分配原则，提高农民的生产积极性，所以要搞包产制度；但是，这样一来，按劳分配程度确实是提高了，但生产社会化程度却降低了，从原来的集体生产，变成了以一家一户为单位的小生产。

以上所说的工厂里的分配制度，是指计划经济时代我国的工资制度。为什么说，我国计划经济时代的计时工资制度，不是按劳动时间分配，而是按劳动技术分配，因为，工厂里普遍实行了八小时工作制，原则上每个劳动者的劳动时间都是一样的，在劳动时间上没有什么差别，但那时候工厂实行八级工资制度，在理论上，每个工人的工资级别是按他们的技术熟练程度来定的。



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2020-2-21 11:31:11
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-21 10:19
劳动本身是无法计量的，只能通过：劳动技术熟练程度、劳动时间、劳动效果的数量、劳动产品的数量等来相对 ...
劳动本身当然能够计量，完全可以计量。
计量的公式是，劳动量=劳动发生量=劳动着的人*钟表时间=人的劳动着*钟表时间=产品出现量=产品量。
其中，人的劳动着=劳动者创造活动的瞬时功率或平均功率=劳动生产率。

统计学实务中，以上班人员的规模、上下班的钟表时间、劳动的成果等作为指标，进行加总：
行业劳动量=个别劳动量之和=个别产品量之和=行业产品量=社会必要劳动时间，等等，
这样粗中有细，足以计量劳动了。

企业的实务当中，不需要刻意考虑计量劳动，
因为，
第一，企业的目的不在于搞计量，是搞效益，
第二，计量劳动的人力物力财力的代价太大。
第三，针对劳动者的效果和效益来进行计量，也是计量劳动了。任一劳动量=一定产品量=任意价钱量。








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1993110
2020-2-21 13:00:59
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-21 10:19
劳动本身是无法计量的，只能通过：劳动技术熟练程度、劳动时间、劳动效果的数量、劳动产品的数量等来相对 ...
所以，按劳分配在实践中，只能采取各种具体的形式。按劳动技术分配、按劳动时间分配、按劳动效果的数量分配、按劳动产品的数量分配等，都是按劳分配的具体形式。



1，按劳分配，是劳方得企业利润。按资分配，是资方得企业利润。这是针对企业利润的，是劳资双方之间的。

2，按劳发薪，是按劳分配和按资分配的共性，社会主义资本主义的共性，这是针对工钱总额的，是劳动者之间的。
按劳发薪，宽严适中，赏罚分明，是共同性普遍性做法，这完全可以照搬或者借鉴资产阶级的成功经验、成熟做法。

3，按劳分配，多劳多得，是说劳方创造财富，得到工钱和利润，比资本剥削情况下报酬更多。
按劳发薪，多劳多得，是说劳动者的效果效益越大得到工钱越大，比其他劳动者得到报酬更多。
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