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黄佶虚伪的消费者酬谢
曹国奇
2020-2-24 19:17:57
hhj-1 发表于 2020-2-24 09:07
那你否定看看？
写掉了个字，是不否认生产成本对价格的决定。
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曹国奇
2020-2-24 19:23:32
hhj-1 发表于 2020-2-24 09:08
生产成本是怎么来的？
人类最早的商品交换中，生产资料（主要是土地）没有没有进入交换领域，对价格没影响。后来生产资料慢慢进入交换领域，于是有价格了。
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hhj-1
2020-2-25 08:33:07
曹国奇 发表于 2020-2-24 19:23
人类最早的商品交换中，生产资料（主要是土地）没有没有进入交换领域，对价格没影响。后来生产资料慢慢进 ...
什么才算“最早”？你是怎么证明生产资料没有进入交换领域和没有对价格造成影响？
如果这些生产资料带有成本，那么这个成本难道不决定价格吗？
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hhj-1
2020-2-25 08:33:52
曹国奇 发表于 2020-2-24 19:17
写掉了个字，是不否认生产成本对价格的决定。
你不否认生产成本对价格的决定？
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曹国奇
2020-2-25 11:51:40
hhj-1 发表于 2020-2-25 08:33
什么才算“最早”？你是怎么证明生产资料没有进入交换领域和没有对价格造成影响？
如果这些生产资料带有 ...
      我是搞影视的，刚参加工作单位就给我们配置放像机和电视机，且管理权交给我了。我们是日夜看。后来我就特别喜欢看科技之光和动物世界这两个栏目。那时这两个栏目的名字还不叫这个名字，我也没有对价值理论感兴趣。
      89年考研（工业企业管理）失败后，正碰上六*四*学*潮，我没心思出去，而是反思政*治*科目咋这么难学，这种闭门反思突然觉得按劳分配这个概念有问题（不止这一个问题，现在只模模糊糊记得这一点），与实际有差距，便将想法纪录下来……，从此就迷上价值理论的研究。
      现在回头看才发现，当时一些新观点的出现与当时的科技和动物纪录片关系很大。纪录片显示非洲和美洲原始部落内部及部落间的食物分配和商品交换，与经典著作将的有差别。其中生产资料（土地、树木、河流）肯定不在交换之列。确切说，那时的土地相对于那时的需求多了去了，没有买卖的必要。部落之间往往因土地而发生战争，这与狮群之间的土地之战没有区别。但是对于部落内部而言，土地是共有的，肯定不涉及交换。

       这些肯定一点，原始的商品交换实际上只涉及劳动这一部分，不涉及生产资料（即再生产），斯密的鹿与狸的交换模型没错，但是将交换尺度锁定在劳动时间上肯定错了。因为在靠天生产的模式下具有很多偶然性，顺手捡到的食物多了去了，它们同样参与了商品交换。

      现在网上很轻松就能搜到这些记录片，虽然大多不注重记录原始的经济活动，但是我们还是能看到我们需要的东西。
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曹国奇
2020-2-25 11:53:13
hhj-1 发表于 2020-2-25 08:33
什么才算“最早”？你是怎么证明生产资料没有进入交换领域和没有对价格造成影响？
如果这些生产资料带有 ...
我的发帖总在被审查。发你短信了。
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曹国奇
2020-2-25 12:10:48
hhj-1 发表于 2020-2-25 08:33
你不否认生产成本对价格的决定？
成本的收回是再生产的必须，它在价格中必须反映出来。只是决定价格的因素并非只有成本这一个因素。

与经典理论不一样，我是多因素论。劳动、效用、成本、供求等，同时在决定价格。
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hhj-1
2020-2-25 15:52:00
曹国奇 发表于 2020-2-25 12:10
成本的收回是再生产的必须，它在价格中必须反映出来。只是决定价格的因素并非只有成本这一个因素。

与 ...
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我是：多种因素都通过成本这个因素而对价格起决定作用。而成本之所以对价格决定作用，是因为耗费是要补偿的，而价格就是对成本耗费的补偿形式。
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hhj-1
2020-2-25 15:53:23
曹国奇 发表于 2020-2-25 11:53
我的发帖总在被审查。发你短信了。
最大的时代特征就是：审查！
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hhj-1
2020-2-25 15:58:32
曹国奇 发表于 2020-2-25 11:51
我是搞影视的，刚参加工作单位就给我们配置放像机和电视机，且管理权交给我了。我们是日夜看。后来 ...
以前我阐述过关于自然物品的价值问题。自然物品是没有价值的，但由于不够用，所以要通过人工来制造替代品，而人工制造的替代品是有价值的。于是，自然物品的价值问题就是人工替代品的价值，即以人工替代品的价值去观照自然品的价值问题，去衡量它的价格。
这样我们就可以基本解决了自然物品的价值问题，当然包括土地了。因为原始土地往往是不能直接拿来使用的，要经过改造加工，从而就凝结着成本，从而就使土地具有价值或者价格。
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hhj-1
2020-2-25 16:02:43
曹国奇 发表于 2020-2-25 11:51
我是搞影视的，刚参加工作单位就给我们配置放像机和电视机，且管理权交给我了。我们是日夜看。后来 ...
复制代码
原始的商品交换由于规模很小，所以自然物品可以满足需要，不用制造人工替代品来解决供给不的问题。所以在这种情况下，就显得土地等现成生产资料不纳入商品成本中。随着需求的扩大，自然物品就不够用了，就需要施加人工来制造生产资料了，于是 生产资料就是产生了成本。
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曹国奇
2020-2-25 20:35:23
hhj-1 发表于 2020-2-25 15:58
以前我阐述过关于自然物品的价值问题。自然物品是没有价值的，但由于不够用，所以要通过人工来制造替代品 ...
首先，你用“酬谢”描述问题，的确不当，容易引起误解。

对与自然物品的价格，你这样理解，与马克思的基本思路不冲突，也是可行的。但是不代表正确。我的看法是自然物品也有价值（我定义价值是财富的量），剩下的只是它进入我们考察范围没有。没进入考察范围，就必要考虑它；进入考察范围，哪怕它没卖出去，扔掉了，也要有价值记账，记为负价值——意思是浪费的价值。猪肉与猪毛间的关系就是这样，猪毛扔掉了，不代表它没价值。它的价值转移到猪肉里面去了，让猪肉卖高一点的价格。

像马克思那样，没有交换的商品没有价值，这就云里雾里了。
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曹国奇
2020-2-25 21:15:07
hhj-1 发表于 2020-2-25 15:52
我是：多种因素都通过成本这个因素而对价格起决定作用。而成本之所以对价格决定作用，是因为耗费是要补偿 ...
你这样说法，实际是绕了一个弯，虽然也说得通，但是：一是陈述很麻烦，二是必然有逻辑破绽。

比如工资，我是依照“人类生产目的在于消费”来定义的，这样产出多了，就得提高工资。但是你用耗费补偿来理解工资，也有一定道理。但是解释米国工资高些这类问题，你就不好办了。
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hj58
2020-2-26 00:39:35
hhj-1 发表于 2020-2-24 08:40
在均衡中，消费者所支付的价格等于实际成本（马克思语）。而我已经证明，如果消费者所支付的价格大于实际 ...
“在均衡中，消费者所支付的价格等于实际成本（马克思语）。”


马克思说的成本中包括利润吗？

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hj58
2020-2-26 00:41:08
hhj-1 发表于 2020-2-24 08:44
这个恰恰就是马克思的东西。可见，你根本就不懂马克思。马克思批判了通过抬价而获得利润的观点，因为你抬 ...
“马克思批判了通过抬价而获得利润的观点，因为你抬价了别人难道不同样抬价吗？你作为消费者给予生产者抬价，而到你作为生产者时，需要消费者抬价给你吗？那么，全部人都抬价，那不等于全部不抬价吗？普遍的物价上涨并没有什么人可以从中受益。”


如果只想当然的话，的确是没有人收益，但仔细一分析，就会发现情况完全两样。

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hj58
2020-2-26 00:42:53
hhj-1 发表于 2020-2-24 08:46
这不是剩余价值观点与理论？马克思认为资本家也劳动的，因此，在他的剩余价值理论中，自然也包括资本家的 ...
“马克思认为资本家也劳动的，因此，在他的剩余价值理论中，自然也包括资本家的劳动在内。 ”


哈哈哈哈！

马克思认为资本家劳动了，你也认为资本家劳动了，那你还批判马克思什么呢？
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hj58
2020-2-26 00:45:01
hhj-1 发表于 2020-2-24 08:58
由于酬谢的虚伪性，所以你不知别人也不知，更不等于消费者愿意主动支付高于市场均衡值的价格。这充足的证 ...
“如果有价格大于全部成本的成本，那么就必然存在一笔超额利润，而这笔超额利润的存在，势必促使供给增大去瓜分，从而使这笔利润消失，留下的只有均衡利润，即价格等于成本时的等价交换利润。这个是微观经济学的核心机制。”


你不是一直在谈论马经吗？怎么搞起西方经济学的微观经济学来了？
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hj58
2020-2-26 00:56:16
黄焕金批判我的“消费者酬谢”的方法一直在变化：

1，消费者自制手机成本无限高，他们给手机生产者的酬谢为什么不是一百万元？

2，后来他自己也觉得自己的质疑太荒谬了，于是降低到两千元一瓶的茅台酒，后来又降低到两块钱一斤的散装酒。

3，消费者酬谢的金额不再大得荒谬了，于是他又找新的办法来否认这个理论：竞争激烈时，利润（消费者酬谢）就没有了。

4，我告诉他利润低到一定程度，部分生产者就退出了，不会低到 0 的。他无法否认，就说等价交换时已经包含利润了。

5，马克思说的“等价交换”是等劳动价值交换，哪里包含资本家的利润？马克思千方百计要证明利润来自对劳动的剥削，黄焕金为了维护自己对我的错误批判，把马经理论给修改了。

6，随后他把我说的“消费者酬谢”说成是超额利润，为了证明“等价交换”包含利润，他再次修改马克思的观点，说马克思也认为资本家劳动了，等价交换里面包含资本家劳动创造的价值。

哈哈！多么有趣的一根逻辑链呀！

为了掩饰一个小错误，却不断犯下一个个大错误。

如果马克思也认为资本家劳动了，那还有什么“消灭私有制”啊？《共产党宣言》也要重新修改了吧？
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hhj-1
2020-2-26 08:38:05
hj58 发表于 2020-2-26 00:56
黄焕金批判我的“消费者酬谢”的方法一直在变化：

1，消费者自制手机成本无限高，他们给手机生产者的酬谢 ...
复制代码
呵呵，你竟然拿这个来说我吗？我却不过是随便举例而已。将手机的价格讲成100万和90 万，分明了突出你的消费者酬谢的荒谬与虚伪性。
至于100万与2000元及2元的散酒，完全是两个不同的事例，说明你的酬谢的虚伪性而已。
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hhj-1
2020-2-26 08:41:12
hj58 发表于 2020-2-26 00:56
黄焕金批判我的“消费者酬谢”的方法一直在变化：

1，消费者自制手机成本无限高，他们给手机生产者的酬谢 ...
复制代码
竞争剧烈时，你已经不给予酬谢了，这难道不说明你的消费者酬谢的虚伪性了吗？
而按你的“理论”，你酬谢别人的手机价格应该是90万的。这个我仍然这么认为。因为你自己100万也捏造不出一个手机。至于你讲从竞争市场里面选择最便宜的，那就说明你的酬谢是虚伪的了。
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hhj-1
2020-2-26 08:44:21
hj58 发表于 2020-2-26 00:56
黄焕金批判我的“消费者酬谢”的方法一直在变化：

1，消费者自制手机成本无限高，他们给手机生产者的酬谢 ...
复制代码
你的盲点是：你的酬谢是一个多余的超额利润，与均衡利润是根本不同的。但是你却无法区分这两个利润。均衡利润是等价交换下的利润，这个研究马克思的人都知道。因此，当利润均衡利润时，就意味着没有酬谢什么事了。结果，你黄佶硬是不知。
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2020-2-26 08:45:44
hj58 发表于 2020-2-26 00:56
黄焕金批判我的“消费者酬谢”的方法一直在变化：

1，消费者自制手机成本无限高，他们给手机生产者的酬谢 ...
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呵呵，这就证明了你对马克思的无知了。因此，证明了你根本没资格评判马克思，更别用说“异论”了。
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hhj-1
2020-2-26 08:47:49
hj58 发表于 2020-2-26 00:56
黄焕金批判我的“消费者酬谢”的方法一直在变化：

1，消费者自制手机成本无限高，他们给手机生产者的酬谢 ...
复制代码
你的失败就是：酬谢实际上是超额利润而你竟然不懂。看来还是我首先替你揭示出你的酬谢是超额利润因此你应该酬谢我才对。不是吗？
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hhj-1
2020-2-26 08:50:28
hj58 发表于 2020-2-26 00:56
黄焕金批判我的“消费者酬谢”的方法一直在变化：

1，消费者自制手机成本无限高，他们给手机生产者的酬谢 ...
复制代码
马克思：资本家也是劳动者
    “产业利润，与利息相对立，代表着过程中的资本而与过程外的资本相对立，代表着作为过程的资本而与作为所有权的资本相对立，---因而代表着作为执行职能的资本家、作为劳动资本的代表者的资本家而与只是作为资本的人格化、只是作为资本的所有者的资本家相对立。这样，它就作为劳动资本家而与作为资本家的自身相对立；进而作为劳动者而与只是作为所有者的自己相对立。…产业利润被归结为劳动，但不是归结为别人的无酬劳动，而是归结为雇佣劳动，即归结为付给资本家的工资，这样一来，资本家就同雇佣工人落入一个范畴，就不过是一种报酬较高的雇佣工人。”
――马克思：《剩余价值理论》第三册，人民出版社1975年11月，第544页。
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hhj-1
2020-2-26 08:53:05
hj58 发表于 2020-2-26 00:45
“如果有价格大于全部成本的成本，那么就必然存在一笔超额利润，而这笔超额利润的存在，势必促使供给增大 ...
复制代码
马克思不是西方人吗？他的理论不是根植于西方人的经济学吗？难道你竟然认为马克思是中国人吗？
如果有价格大于全部成本的成本，那么就必然存在一笔超额利润，而这笔超额利润的存在，势必促使供给增大去瓜分，从而使这笔利润消失，留下的只有均衡利润，即价格等于成本时的等价交换利润。这个是微观经济学的核心机制。而你的酬谢就是一笔超额利润。这一点是我替你发现与揭示的，因此你应该酬谢我。
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2020-2-26 08:56:30
hj58 发表于 2020-2-26 00:42
“马克思认为资本家也劳动的，因此，在他的剩余价值理论中，自然也包括资本家的劳动在内。 ”
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你知道我批判马克思的什么吗？你当然不知道了。我批判的是那些把价值等同于“能够实现的价值”的观点。这个你当然不可能明白了。看来，你应该拜我为师才行。
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2020-2-26 08:59:33
hj58 发表于 2020-2-26 00:41
“马克思批判了通过抬价而获得利润的观点，因为你抬价了别人难道不同样抬价吗？你作为消费者给予生产者抬 ...
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呵呵到底谁在想当然呢？你抬价给你的卖方，那我问你，你去哪里有钱抬价给你的卖方？另一方面，你作为卖方时别人也抬价给你吗？互相抬价有意思吗？普遍的物价上涨有意思吗？
因此，利润必定来源于等价交换之下。
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2020-2-26 09:00:54
hj58 发表于 2020-2-26 00:39
“在均衡中，消费者所支付的价格等于实际成本（马克思语）。”
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这再次证明你是根本不懂马克思的。那么则证明，你根本没资格异论马克思。
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2020-2-26 09:01:35
hj58 发表于 2020-2-26 00:41
“马克思批判了通过抬价而获得利润的观点，因为你抬价了别人难道不同样抬价吗？你作为消费者给予生产者抬 ...
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互相抬价有意思吗？
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hhj-1
2020-2-26 09:04:21
曹国奇 发表于 2020-2-25 21:15
你这样说法，实际是绕了一个弯，虽然也说得通，但是：一是陈述很麻烦，二是必然有逻辑破绽。

比如工资 ...
多种因素都通过成本这个因素而对价格起决定作用，这个才是简洁而不是麻烦，相反，你把一大堆东西塞进来才是麻烦，因为你要整合这堆东西的关系。
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并不是讲你想要某东西就可以得到的。
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