24# 盼铁成钢
赫赫铭儿：劳动是一切社会财富的唯一源泉！——此处的“劳动”，如果是特指劳动力和生产资料的组合（劳动过程），那这句话就是正确的；而如果只是单指“劳动力”（体力和脑力），那这句话就是不正确的。
与此同理：劳动是一切价值的唯一源泉！——此处的“劳动”，如果是特指两者组成的劳动过程，那这句话就是正确的；而如果只是单指人的体力和脑力，那这句话就是不正确的。
所以，不仅生产资料不能单独创造价值，而且劳动力也不能单独创造价值；只有当二者结合在一起组成“劳动过程”时，这样的“劳动”才能形成价值！……这样说对吗？

盼铁成钢：恕在下愚钝，请问：您的回复是在点评您的引文吗？
另外，我还是愿意谈谈对“劳动是一切社会财富的唯一源泉！”的个人看法：
劳动并不是一切社会财富的唯一源泉。因为，水、空气、矿藏等等大量的自然资源，对人类社会而言，这些自然资源都是大自然所造就的社会财富。
我的观点是：劳动是一切价值的唯一源泉。劳动并不是一切财富的唯一源泉。
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本来以为真相比信仰更重要，……现在看来是未必了。

25# xiaxt
不仅如此，确实怀有“负罪感”。恩格斯曾经在马克思墓前说，马克思生前有两大发现，一是历史唯物主义，再一个就是“剩余价值”。马克思为此资本下的定义就是“能够带来剩余价值的价值”。同时马克思也一再指出：工人阶级的劳动力成为商品，这是货币转为资本的前提。马克思的劳动价值并不是以研究商品内在价值作为他的终极目的。马克思完全是在英国古典政治经济学的劳动价值论基础上，稍加修改后，拿来“作为（马克思本人）整个剩余价值理论的基石”的。也就是说，马克思全部经济学研究成果的重心并不在于“（马克思本人）劳动价值论”，而是在于作为了马克思本人伟大发现之一的“剩余价值理论”。而这一理论的支撑点完全是建立在“工人阶级的全部劳动力成为商品”这一关键节点上。如果，工人阶级的劳动力并不成为商品，或者说，仅仅是在某种特点条件下，才表现出某些商品的特征，但究其实质，仍然不能说是商品的话。那么，问题可就大了！马克思的劳动价值论作为一套形式上比较完备的理论（包括后人对这一理论的不断修补、完善和装饰），就在无形之中被撕开一个致命的缺口，导致后人的后人心生疑惑，以致于忧虑到马克思劳动价值论的真理性了。当然，我们仍然可以坚持这一理论，至少这一理论将我们的社会置于西方资本主义社会之上，成为我们这一制度的本质上优越性，可以傲视西方资本主义国家的经济发展成果。但是，现实的事实与原有理论之间的矛盾，仍然没有解决，究竟我们是坚持原有理论，贯彻始终，还是与时俱进，进行必要的修正呢？我疑惑......。
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1 “历史唯物主义”和“剩余价值”这两大发现，其实都不是马克思的功绩，而是英国古典经济学家的贡献（见“致魏格迈的信”）。
2 马克思的全部理论都是为“消灭私有制”和建立“无产阶级专政”——这两大发现服务的。
3 所以你所说“马克思的劳动价值并不是以研究商品内在价值作为他的终极目的”——是非常切中要害的。
4 愿你的“负罪感”终于可以转化为“责任感”。 [smile] [smile]

不是所有的商品都包含劳动。
马克思认为商品之间共同存在的第三种东西是劳动。错了。是相互需要。
马克思给商品的定义也错了。
商品的定义应当是：在没有强制条件下，人们用来交换的被认可的产权所有权。

在http://www.pinggu.org/bbs/thread-12027-1-1.html中我已经全面否定了劳动价值论。

不是所有的商品都包含劳动------------------这可以先接受，假定是正确的。
人们交换的原因是相互需要-----------也可以接受，假定是正确的。

提一个问题：主流的商品，是否是劳动产品？



另一点，所谓“商品是。。。。。。。产品所有权”-------------这种定义，是不确切的。
所有权是交换的原因、条件等等，但是，所有权并不是商品，并不是交换物。
我吃你的饭，不是吃你的所有权。

麻烦仁兄在这里直接提出看法，进行简洁论证。

娄先生的文章，鄙人拜读后深感先生大才，尽管结论完全不能认同。还望以后有与先生探讨的机会。
这里先简单说一下鄙人的看法，供求决定价值的说法，在我看来是有很大道理的，因为按照我理解的辩证唯物主义的观点，价值是主体对满足主体需要的客体的评价，脱离了主体的需要和客体满足主体需要的程度，就谈不上价值。但是需要所能决定的是需要什么和按照当前的生产能力能满足多少需要，价值的大小，是在需要的基础上，由生产力决定的。无论供求怎么变化，成本价都是通过各个环节上的劳动力成本来计算的，成交价是成本价基础上的升降，升降的程度由成交物在未来再生产过程可能创造多大收益的预测来决定。
所以在我看来，价值由社会必要劳动时间决定，价格是价值的未来期望。当然这个逻辑比较复杂，这里一言两语也无法完全解释清楚。如果娄先生愿意，我们好好讨论讨论。

在我看来，如果仅仅看到供求对价值的影响，而没有看到供求对价值的影响必须通过影响劳动来体现，那么有个问题就无法回答了——供求持续平衡时价值是多少。

    另外，娄先生对马克思的劳动价值理论中的一些疑问，我觉得是因为马克思哲学太强而在数学方面的功底不够，所以在很多概念上他总是用哲学语言来描述，对他哲学语言的做直观形象的解释，容易让人觉得将很多问题简单化了。我想如果引入微积分，娄先生的一些质疑应该可以得到解决。

    在我看来，简单的描述价值、社会必要劳动时间和需求之间的关系，商品价值由商品中凝聚的社会必要劳动时间决定，而商品中为什么会凝聚这么多的社会必要劳动时间，则是由一定生产力条件下的供求关系决定。

供求决定价格，如此而已

劳动只是影响供求的一个因素，劳动具有不同质性，并非所有劳动都是无限供给的

劳动价值论，绕不开供求这个环节

劳动价值论，是舍近求远

只要人是自私的，资源是有限的
价格就存在，价格就决不会由社会必要劳动时间决定
马克思也许说，劳动价值是一种长期趋势，或许是的
但这种长期趋势，对于分析多数价格现象，毫无用处（长期，我们都死了，地球爆炸了）
说劳动价值是一种长期趋势，对于日益稀缺的资源而言，也是不能成立的

马克思的目的，不是为了分析经济问题

交换的本质是什么？是所有权，产权。不是你的东西，你没有资格交换。你吃饭是吃你自己的饭，吃别人的饭要经过别人的同意，或者别人请你。

社会必要劳动时间根本不存在。
社会必要劳动时间。马克思定义为：在现有的，正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和强度下，制造某种使用价值所需要的劳动时间。《马克思恩格斯全集》23卷52页。这里的熟练程度、强度、生产条件可以综合表现为劳动生产率。现有的、正常的、平均可以统一为平均的。社会的可以表述为社会需要的。由此可见，社会必要劳动时间实际上也就是社会平均工作效率条件下的劳动时间和社会需要相加后构成的平均社会供求。（注：这里的社会需要有二层含义，一是对平均时间成本的需求。二是社会对该产品的需求。）而这个平均社会供求即社会必要劳动时间根本就不存在，如果考虑到空间因素的话。在空间E内我们设有五个区间A 、B 、C 、D 、H 其中A 、B 两区供过于求；C 、H 两区供不应求；D 区基本平衡。设整个社会必要劳动时间为T ，各生产者的劳动生产率都一样，产品的种类、质量相同。也就是说物化在单位商品上的社会必要劳动时间都一样或者说物化在单位商品上的抽象劳动都相等，单位商品的成本也相等。如果规定单位商品的价格为T P 并且每个生产者都被强制以此价格出售，那么供求基本平衡的D区的生产者马马虎虎还过得去；供过于求的A 、B 两区的生产者则特别倒霉；供不应求的C 、H 两区的生产者则特别幸运。退一步说既使各区是开放的，在这个强制规定下C 、H 两区的生产者也可以得到地利之便。我们知道这个结果是在一大串假设条件下加入一个不可避免的空间因素后得出的，要是把这些假设去掉，社会必要时间这个概念就更加不可捉摸了。离开空间因素仅仅在数学上靠计算机求得的平均数是毫无经济学上的理论意义的，在实践上也是行不通的。对于供求基本平衡的D 区，我同意下面的观点：供求平衡毕竟是供求平衡而不是别的什么平衡，供求仍然是作为前提条件而存在着的，仍然起着决定作用。另外，D 区本身有多大是无法确定的。有一种观点认为以国家为区间进行计算，我想这只是中央集权的需要。面对着飞机和西瓜这两种商品，这种观点就会陷入困境，因为这两种商品的销售半径都远离国家区间。进一步说，如果划分为五个基本区间的话，那么就有31 个组合社会必要劳动时间。世界上有将近二百个国家和地区，其中国家内又有数不清的较小经济区间，国家间又有那么多经济同盟或贸易协定。不要说生产成千上万种商品，并且不同商品之间 相互影响，就是全世界所有的人都生产同一种商品，并且质量相同 ，社会必要劳动时间的个数也是一个天文数字。要是再考虑到劳动生产率随着时间的推移而不断变化，再考虑到社会需求每时每刻的变化，这个社会必要劳动时间的个数就更加难以想象了。计划经济的制定者是如何从理论上计算社会必要劳动时间，从而确定商品价值的恐怕连他们自己也不知道。现在我们按照社会必要劳动时间第一种含义的定义举个例子：比如您投资 一 千万元，用全世界最先进的设备、最佳的工艺流程、最熟练的工人、最低的劳动强度、最好的管理方法、在最优越的投资环境中，生产原始人耕地用的耒耜。并且全世界有且只有您一家工厂生产，即让您拥有绝对垄断权，免除您统计社会必要劳动时间的时间。然后把您生产的耒耜拿到市场上去卖，我相信绝对没有一个农场主或农民会因为您花费了大量的社会必要劳动时间和一千万元资本而可怜可怜您的。这一千万元中的“不变资本”也不得不变为零。如果政府不给予补贴或者不把这些耒耜按计划强行分配给农民、小学生、批发经销商的话，工厂无疑要关门，您也逃脱不了破产的命运。可见怪不怪的是我们的政府每年给予这些生产“耒耜”的工厂、企业数以亿计的补贴和贷款。很显然，否认供求、否认交换双方的相互需要决定价值的劳动价值论是产生这种现象的理论根源。上面我们已经知道，抽象劳动、社会必要劳动时间是不含空间因素的概念。下面我们再举一例，假若有一种产品到实现共产主义那一天才使用，如果必须从现在开始生产的话，那么这种产品的价值如何计算？我想这是包括马克思本人在内也没有考虑过的问题。他只是把社会需求作为前提条件预先塞入商品中，而没有考虑到需求可能不断变化的情况下对已经 凝结在商品中的抽象劳动的影响。它足以抽去商品的灵魂—— 抽象劳动或社会必要劳动时间。
现在，可能有人会说我并没有真正理解社会必要劳动时间这个概念。下面是我所知道的国内学术界对这个概念的几种解释：这几种观点至今没有定论。第一种观点是：社会必要劳动时间撇开市场的必要性社会需求的必要性不谈，仅仅包括生产的社会必要性。第二种观点是：既包括生产的社会必要性，又包括社会需求的必要性，但以生产的必要性最终起决定作用。第三种是调和论，它认为两种必要性共同起决定作用，至于如何共同起决定作用，不得而知。第四种是既包括生产的必要性又包括市场的必要性，最终以社会需求的必要性起决定作用。第五种观点是以于光远先生、樊纲先生为代表的经济学家认为：二种含义的社会必要劳动时间的争论天生地不能获得理论进展。
第一种观点，在第一代马克思主义者中间盛行。斯大林模式的经济体制是这种观点的典型体现。他们从根本上否定市场、社会需求的必要性，抛弃了马克思一再强调的前提“为了交换而生产”、“使用价值是价值的基础”。现在看来这也难怪他们，因为他们要么放弃马克思的理论目的，要么放弃这个理论存在的前提。这是他们唯一而困难的选择，是理论本身不完善的结果。这种不完善西方经济学者早已发现了，但没有进一步深究，只是说《资本论》第一卷和第三卷相互矛盾而简单地否定了。马克思用“为了交换而生产”一句话巧妙地把需求与生产（即供应）结合起来构成供求，然后把这个在生产之前假定的供求作为抽象劳动随着生产过程塞入产品中，作为价值再凝结于商品中。这就给西方经济学者造成了《资本论》第一卷和第三卷相矛盾的假象。以至于第一代马克思主义者也没有看出这一点。他们没有认识到撇开市场的必要性、社会需求的必要性也就撇开了劳动价值论存在的前提。离开这个前提去追求理论的目的难免不会在实践上南辕北辙。当建立在劳动价值论基础之上的计划经济体制行不通的时候，第二种解释逐渐流行。第二种观点是马克思的本意。第二代马克思主义者开始从计划经济体制中拿出一小块来让给市场，并确定以计划经济为主，以商品经济为辅的原则。这就是著名的“鸟笼经济”。在这一原则的指导下极力要求理论界跨过计划与市场相结合的可行性研究阶段直接进入计划与市场如何相结合的研究，以至于人们在对策性的研究上穷于应付，而无法顾及基础研究。这样理论就落在了实践的后面成了宣传政策的工具。而实践呢？只好摸着石头过河。这是没有办法的办法。当水越来越深淹没头顶的时候怎么办呢？第二代马克思主义者克服了前辈们的不足，发现了劳动价值论存在的前提，把“社会需要”象马克思一样在生产之前预先塞入劳动中。这是第二代马克思主义者的悲剧，也是劳动价值论的悲剧。他们没有重视第一代马克思主义者的警告：用二涵的社会必要劳动时间来决定价值必将导至供求价值论！尽管第一种含义的社会必要劳动时间不能自圆其说。他们仅仅用，在供求平衡的条件下来确定社会必要劳动时间，是不能让第一代马克思主义者放心的。确实如此。我们看，这个理论前提也就是间接地承认了社会需求决定抽象劳动、决定价值、决定价值量。如果社会需求是相互的，那么站在交换双方中的一方看，社会供求决定价值也就是顺理成章的事了。另外 这里的供求平衡如果考虑到空间因素就无法确定了。两种含义的社会必要劳动时间至今没有定论，根本原因是劳动价值论陷入了进退两难的境地，要么不能自圆其说；要么走向理论的解体。樊纲先生在《中国理论经济学史》和《苏联范式批判》中指出：
“苏联范式”形成于40——50年代，但却完全忽视了上述理论的进展。（指效用价值论——引者注）于是不可避免地导致在理论上总也不能从基本理论出发，从使用价值的概念出发为“需求”确立一个合法的地位，不能全面地解释价格运动，也不能在基本理论层次上为“计划”提供一个完整的理论基础。所谓“按比例发展的规律”中的那个“比例”一直没有得到科学的论证。用这样的理论来指导实践，其结果自然是忽视多样性的消费需要，忽视对复杂的社会需求结构研究，以至在制定经济计划或构造“投入产出表”时，都不知道要首先研究那个起决定作用的“最终需求单”。在这样的理论和“计划”指导下的经济，必然是生产的结构严重脱离需求的结构，结构性短缺与过剩并存。…… 第二种含义的社会必要劳动时间的确是马克思自己提出的一个概念。这表现出他自己在研究过程中认识到了社会需求的重要作用，但却没有意识到“第二种含义的社会必要劳动时间”概念本身在他的理论体系内遇到了一个严重的逻辑上的矛盾。这就是他在确立劳动价值论的时候，坚决地排斥“需求”决定价值的观点。而当他需要将需求引入理论来解释“社会生产的比例关系”问题的时候，他实际上是在通过“第二种含义的社会必要劳动时间”的概念回到了“需求”也决定“价值”……在马克思的理论体系中需求“从后门进来”也决定价值一定会发生不可解的矛盾”。

尽管第二代马克思主义者极力否认劳动价值论会走向解体，但他们和马克思本人一样并没有能够证明价值产生于劳动。例如郭寿玉女士在《马克思劳动价值理论新论》第69页，是这样论述私人劳动二重社会性向社会劳动的二重性转化的：“私人劳动二重社会性向社会劳动的劳动二重性转化 是在直接生产过程中。因为只有在生产过程中发生了向社会劳动二重性的转化，才能够由生产中劳动的二重性物化为商品二重性。并在生产中创造出社会使用价值和价值。但是在生产过程中又没有最后完成二重社会性向劳动二重性的转化。只有在流通中出售商品的时候，这一过程才最后完成。”
我们看“因为”后面的“只有……才……”这个复句。这里要么是一个理论上的强制规定；要么是一个用结论证明结论的逻辑错误。例如：为什么1 + 2 = 3 ？因为只有1 + 2 才等于3 。因为后面根本没有表达出原因。请继续看“只有在流通中出售商品的时候，这一转化过程才最后完成”。这意味着什么呢？只能说抽象劳动在商品出售之前还没有出生，还是一个胎儿！劳动价值论者可以把还没有怀孕或者是刚刚怀孕的胎儿——抽象劳动的——寿命——社会必要劳动时间计算出来，确实不简单！最高明的算命先生也不过如此。
我们国家最近两次宪法修正案的通过——建立社会主义市场经济。从实践上迈出了由社会必要劳动时间决定价值向由供求（交换双方的相互需要）决定价值的关键一步。这意味着人们开始走出劳动价值论的阴影。江泽民总书记在“七·一”讲话中也指出：“我们要结合新的实际，深化对社会主义社会劳动和劳动价值理论的研究和认识。”这说明中国共产党的最高领导层已经认识到了劳动价值论是中国经济发展的最大障碍。这句话同时也为重新评价劳动价值论开放了禁区。但是从实践上走出的这决定性一步，还没有被学术界广泛认可，仍然有人试图把市场经济拉回到劳动价值论里面去，用劳动价值论作为社会主义市场经济的理论基础。这也从一个侧面反映了关于“社会必要劳动时间”的争论还没有结束。
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理直气壮？不见楼主出来，见不得旗帜鲜明？

我吃你的饭，就是吃你的饭，和吃你的饭的所有权。所以俗话说：吃请。

商品就是商品的所有权。

那么社会劳动存在吗？

那么，劳动时间存在吗？


那至于说，劳动时间和商品价格之间，有没有联系，是另外的问题，是下一步的问题。

聪明到极点。

【承认还是否定劳动是创造价值的唯一源泉，承认还是否定资本剥削劳动事实，——为劳动说话还是替资本辩护，历来是马克思主义创始人开创的“劳动的政治经济学”与形形色色的“资本的政治经济学”论战的焦点。】本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=787604&page=1&from^^uid=348716

原本以为这话说得太“绝对”，现在看来是未必了。

不能正确地理解马克思的社会必要劳动时间，是许多宣传劳动价值论的人悲哀，也是许多反对劳动价值论的人的悲哀。

娄先生，对您的回复，说实话，我甚表不解。因为你能写出那样有深度的文章，应该会先理解一下别人说的内容，而不是简单的将你原文中的内容再拷贝一次来反驳。

        我在给你的回复中已经说过，如果将微积分代入到马克思的劳动价值理论中，将会得到很多有意思的结论，比如在数学上过于简单的“社会必要劳动时间”的概念确实将不再存在，现实经济活动中由于劳动者地理分布、流动和分工不均衡导致“社会必要劳动时间”的计算完全不具有可行性，但这改变不了它的思想——价值由劳动者通过劳动创造，也是按照劳动者的抽象劳动来计算，他先进于亚当斯密的是价值不是按照劳动者的个体劳动计算，以及剩余价值概念的提出。所以马克思用一种哲学语言的方式来阐述这个观点，于是提出了“社会必要劳动时间”的概念。在我看来，这个是没问题的。

        另外，我个人认为，马克思虽然正确的提出价值概念，但对价格阐述的远远不够，而现代经济学研究的是价格，甚至很多经济理论都直接把价格定位为价值，这是因为价格理论才是指导经济实践的最直接的理论。我想劳动价值理论对价格的研究将很可能是现阶段对劳动价值理论的主要发展方向。

        我在之前的回复中也说过，按照我的理解，价格是对价值的未来期望，比如，供过于求，卖家降价及早出售也能为将来的再生产获得更多的利益，供不应求，买家加价尽早购买也能为将来的再生产获得更多的利益。每个人，无论是卖家还是买家，对价格升降能否接受，其背后的判断依据都是将来的再生产（也包括劳动力价值的再生产）能否利益最大化，所以价格一定是对价值在未来的再生产过程中的预测。我个人不认同现有一切价格理论对价格的定义，包括“选择的序列”。

        最后，我想说，按照马克思劳动价值理论进行的一些实践发生了明显的错误，并不能直接说这个理论是错误的，毕竟理论是抽象的，实践是具体的，差之毫厘则谬以千里，而只能说目前它还有问题，还远不完善。

洛克说：对于交换的本质是什么？这个问题二百年来一直是主流经济学和制度经济学的分歧。马克思批评主流经济学见物不见人是正确的。一本《资本论》和一块面包相交换，主流经济学看到的只是《资本论》和面包本身，而没有看到面包和《资本论》背后的所有者以及所有者的所有权。这是主流经济学的致命伤！

说“商品就是商品的所有权。”不符合定义的规则，是循环定义。

劳动需要时间。当然存在。请给出社会劳动的定义。

那就把您的高见拿出来看看。

对不起。
那个回复不是针对您的。
我是全面否定劳动价值论的。您是想拯救劳动价值论的。很好。请您用微积分计算一下一本《资本论》所包含的抽象劳动是多少？或社会必要劳动时间是多少？劳动价值论的价值是多少？
学过逻辑学吗？您自己再分析一下，您的回复中所包含的逻辑结构，结论是否得到了逻辑的支持？如果真看不出来，我下次告诉您。

没错！真相比信仰重要。
【承认还是否定劳动是创造价值的唯一源泉，承认还是否定资本剥削劳动事实，——为劳动说话还是替资本辩护，历来是马克思主义创始人开创的“劳动的政治经济学”与形形色色的“资本的政治经济学”论战的焦点。】
也没错！
地球绕着太阳转还是太阳绕着地球转？历来是日心说和地心说论战的焦点。
这也没错！

别来玄的， 我就是否定劳动价值论了。你不是要坚定不移地，理直气壮地坚持劳动价值论吗？敢不敢就劳动价值论本身比划几招？顾左右而言他可不是理直气壮啊！

谢谢您多次关注、回复！

主贴的标题是提醒劳动价值论者应该理直气壮地坚持，主贴谈的只是有人在否定劳动价值论最常见的某些“招术”，在主贴中，个人关于价值的创造、形成、构成等看法很明确，也不是什么“玄”言，欢迎大家点评、赐教。如果您对主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）有任何点评、赐教，“楼主”都会认真领教，不会顾左右言他的。

至于您“就是否定劳动价值论了”，想要否定劳动价值论，那是您自己的事，如果您有关于否定劳动价值论的大作，应该有人拜读过了吧，您大可不必在这里着急上火。

看了lry369的部分贴子，还是觉得比较在理。研究功力很深的。

    其实，人们在考虑经济这个主题时，应该思考一下，经济究竟是怎么回事？经济就是人的大脑的运动。因为每个人的行为受大脑控制。也就是说经济是人受大脑对效用思考后的作用表现。
    劳动只是每个人对自己效用思考后行为的一分部。并不是人全部大脑对效用思考后行为的全部。所以，把劳动作为经济的全部来研究，显然是不正确的。
    每个人在对劳动的效用进行思考后，决策结果是有很大差别的。有的人选择打工，有的人选择做老板、小商小贩。

    劳动价值论的因果逻辑关系是什么？劳动是因，劳动也是果。这样一个因果关系，谁能走出来？！

能说说“社会需要”与“社会需求”的区别吗？

不用客气。本来想用激将法让你参与讨论的，看来我失败了。这说明您的心理素质很好！
只要您回答三个问题，我就知道理直气壮是真的假的了。第一个：商品之间共同存在的第三种东西是劳动吗？

需要和需求是一个概念。不想浪费概念。我不知道社会需要的定义？请给出。

寒冷的北风呼啸着，一个穿着单衣的小女孩蜷缩在屋子的角落里。“妈妈，天气这么冷，你为什么不生起火炉呢？”小女孩在瑟瑟发抖。妈妈叹了口气，说：“因为我们家里没有煤。你爸爸失业了，我们没有钱买煤。”“妈妈，爸爸为什么失业呢？”“因为煤太多了。”

你也许听说过这个故事，那么这里的“煤太多了”是超过了社会需要呢，还是超过了社会需求？