赫赫铭儿0 发表于 2010-5-2 20:53
4# 盼铁成钢
盼铁成钢：我觉得，我们还应该把“劳动（本身）”与“生产劳动（劳动过程）”加以区别。
赫赫铭儿：如此轻易地创新概念其实于事无补。形成价值的“劳动”当然是一定时间的劳动，而一定时间的劳动当然是“劳动过程”。

盼铁成钢：“劳动（本身）”，是人的劳动能力（脑力、体力）的使用、耗费。
赫赫铭儿：把“劳动”看成是劳动力（脑力、体力）的使用和耗费，是很正统的马克思观点。——不过并不正确！
“劳动”并不是一种“空手道”式的行为，任何有价值的劳动都是劳动力和生产资料的组合。

盼铁成钢：“把“劳动（本身）”与“生产劳动（劳动过程）”混为一谈的“劳动形成价值”论，很容易误入劳动工具——“劳动机械”、“劳动对象”也能创造价值、也是价值的源泉 的误区，而这，也正是“价值的多源泉论”的惯用手法。

赫赫铭儿：“价值多源泉论”的确会引起误解，但还是包含合理成分。例如蒸汽机的出现使社会财富增加好多倍，能说表现社会财富的“价值”却没有因此增加？——这样说符合客观实际吗？
所以还是那句话：首先是劳动力和生产资料组成“劳动”，然后是“劳动”形成价值！……从而这里已经不是“价值多源泉论”，而是“劳动多源泉论”！

jackloo 发表于 2010-5-4 11:18
        ……
       最后，我想说的是，我们国家改革开放的社会实践，赋予了我们这一代人最好的机遇，来发展马克思主义。当然，我觉得，经不住社会实践检验的和违背了辩证唯物主义、历史唯物主义的观点，都不是对马克思主义的发展，而是歪曲。

lry369 发表于 2010-5-9 15:09
理直气壮地反对劳动价值论！可以和我公开辩论吗？

lry369 发表于 2010-5-9 17:11


因为劳动价值论是谬论。

已有帐号007 发表于 2010-5-9 19:43

lry369 发表于 2010-5-9 17:11


因为劳动价值论是谬论。

请问这个结论，是怎么论证出来的？请说出道理。

赫赫铭儿0 发表于 2010-5-9 10:02
11# 盼铁成钢
盼铁成钢谈的只是个人的理解，丝毫没有创新概念的念头，也真没想到会给您带来轻易地创新概念的感觉。如果要用到概念的话，兴许属于谈对抽象劳动与具体劳动的个人理解——“劳动（本身）”比“生产劳动（劳动过程）”更抽象。
盼铁成钢的确认为，劳动是人的脑力、体力的使用、耗费。不管这是不是很正统的马克思观点，有人认为这个观点并不正确，这很正常。
生产工具的革新，的确可以极大地提高劳动生产的效率。无论是蒸汽机还是内燃机或者别的更先进的生产工具，在生产过程中都只是生产资料。
如果说，之前的生产工具不是创造价值的源泉，那么，蒸汽机、内燃机以及之后的生产工具也没有理由就能成为创造价值的源泉。
如果认为蒸汽机等生产工具能创造价值的源泉，那么，之前的生产工具也同样是创造价值的源泉。
所以，我还是要说：把“劳动（本身）”与“生产劳动（劳动过程）”混为一谈的“劳动形成价值”论，很容易误入劳动工具——“劳动机械”、“劳动对象”也能创造价值、也是价值的源泉 的误区，而这，也正是“价值的多源泉论”的惯用手法。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=787604&page=2

劳动是一切社会财富的唯一源泉！——此处的“劳动”，如果是特指劳动力和生产资料的组合（劳动过程），那这句话就是正确的；而如果只是单指“劳动力”（体力和脑力），那这句话就是不正确的。
与此同理：劳动是一切价值的唯一源泉！——此处的“劳动”，如果是特指两者组成的劳动过程，那这句话就是正确的；而如果只是单指人的体力和脑力，那这句话就是不正确的。
所以，不仅生产资料不能单独创造价值，而且劳动力也不能单独创造价值；只有当二者结合在一起组成“劳动过程”时，这样的“劳动”才能形成价值！……这样说对吗？
看来盼铁成钢先生工作很忙……可以谅解！

lry369 发表于 2010-5-10 12:52
19# 已有帐号007

劳动价值论从一开始，从逻辑的起点开始就错了。
不同的商品之间为什么可以想交换？

盼铁成钢 发表于 2010-5-10 15:01

赫赫铭儿0 发表于 2010-5-9 10:02
11# 盼铁成钢
盼铁成钢谈的只是个人的理解，丝毫没有创新概念的念头，也真没想到会给您带来轻易地创新概念的感觉。如果要用到概念的话，兴许属于谈对抽象劳动与具体劳动的个人理解——“劳动（本身）”比“生产劳动（劳动过程）”更抽象。
盼铁成钢的确认为，劳动是人的脑力、体力的使用、耗费。不管这是不是很正统的马克思观点，有人认为这个观点并不正确，这很正常。
生产工具的革新，的确可以极大地提高劳动生产的效率。无论是蒸汽机还是内燃机或者别的更先进的生产工具，在生产过程中都只是生产资料。
如果说，之前的生产工具不是创造价值的源泉，那么，蒸汽机、内燃机以及之后的生产工具也没有理由就能成为创造价值的源泉。
如果认为蒸汽机等生产工具能创造价值的源泉，那么，之前的生产工具也同样是创造价值的源泉。
所以，我还是要说：把“劳动（本身）”与“生产劳动（劳动过程）”混为一谈的“劳动形成价值”论，很容易误入劳动工具——“劳动机械”、“劳动对象”也能创造价值、也是价值的源泉 的误区，而这，也正是“价值的多源泉论”的惯用手法。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=787604&page=2

劳动是一切社会财富的唯一源泉！——此处的“劳动”，如果是特指劳动力和生产资料的组合（劳动过程），那这句话就是正确的；而如果只是单指“劳动力”（体力和脑力），那这句话就是不正确的。
与此同理：劳动是一切价值的唯一源泉！——此处的“劳动”，如果是特指两者组成的劳动过程，那这句话就是正确的；而如果只是单指人的体力和脑力，那这句话就是不正确的。
所以，不仅生产资料不能单独创造价值，而且劳动力也不能单独创造价值；只有当二者结合在一起组成“劳动过程”时，这样的“劳动”才能形成价值！……这样说对吗？
看来盼铁成钢先生工作很忙……可以谅解！

感谢您的再次回复！

恕在下愚钝，请问：您的回复是在点评您的引文吗？

另外，我还是愿意谈谈对“劳动是一切社会财富的唯一源泉！”的个人看法：

劳动并不是一切社会财富的唯一源泉。因为，水、空气、矿藏等等大量的自然资源，对人类社会而言，这些自然资源都是大自然所造就的社会财富。

我的观点是：劳动是一切价值的唯一源泉。劳动并不是一切财富的唯一源泉。

由于个人并不赞同“劳动是一切社会财富的唯一源泉！”的观点，因而也就不便妄谈您在回复中以“劳动是一切社会财富的唯一源泉！”为基础的推导和结论，望见谅。

与时时身处“百忙”者相比，我很“清闲”，作为普通劳动者，为了生计，也的确“很忙”，感谢您能谅解！

eeqx 发表于 2010-5-10 23:11
LZ高论倒是没看，被题目吸引过来了。只想问一下，那个葡萄酒放长了时间怎么就那么贵呢。。。。