wzwswswz 发表于 2010-5-19 13:08

lry369 发表于 2010-5-18 09:53
需要和需求是一个概念。不想浪费概念。我不知道社会需要的定义？请给出。

寒冷的北风呼啸着，一个穿着单衣的小女孩蜷缩在屋子的角落里。“妈妈，天气这么冷，你为什么不生起火炉呢？”小女孩在瑟瑟发抖。妈妈叹了口气，说：“因为我们家里没有煤。你爸爸失业了，我们没有钱买煤。”“妈妈，爸爸为什么失业呢？”“因为煤太多了。”

你也许听说过这个故事，那么这里的“煤太多了”是超过了社会需要呢，还是超过了社会需求？

lry369 发表于 2010-5-18 09:48

盼铁成钢 发表于 2010-5-16 14:59

lry369 发表于 2010-5-16 11:08
……
别来玄的， 我就是否定劳动价值论了。你不是要坚定不移地，理直气壮地坚持劳动价值论吗？敢不敢就劳动价值论本身比划几招？顾左右而言他可不是理直气壮啊！

谢谢您多次关注、回复！

主贴的标题是提醒劳动价值论者应该理直气壮地坚持，主贴谈的只是有人在否定劳动价值论最常见的某些“招术”，在主贴中，个人关于价值的创造、形成、构成等看法很明确，也不是什么“玄”言，欢迎大家点评、赐教。如果您对主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）有任何点评、赐教，“楼主”都会认真领教，不会顾左右言他的。

至于您“就是否定劳动价值论了”，想要否定劳动价值论，那是您自己的事，如果您有关于否定劳动价值论的大作，应该有人拜读过了吧，您大可不必在这里着急上火。

不用客气。本来想用激将法让你参与讨论的，看来我失败了。这说明您的心理素质很好！
只要您回答三个问题，我就知道理直气壮是真的假的了。第一个：商品之间共同存在的第三种东西是劳动吗？

盼铁成钢 发表于

我在上次回复中说了：“主贴中，个人关于价值的创造、形成、构成等看法很明确，也不是什么“玄”言，欢迎大家点评、赐教。如果您对主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）有任何点评、赐教，“楼主”都会认真领教，不会顾左右言他的。”

您要我“回答三个问题”，这第一个就不像是对主贴的点评、赐教。不知道另外的两个问题，会不会也是这样，如果也是这样的话，对我来说，就可以免提了。不是对主贴内容的点评、赐教，请原谅我个人不在这里参与这样的问题的“讨论”。

jackloo 发表于 2010-5-28 17:34
再看你对别人的回帖也是这样，基本不做有理的反驳，要么就是考问让别人继续说，要么就是不说明只反对。对这样只是喊口号或者显深沉的内容，别人还怎么继续和你讨论呢。

        看你的那篇文章写得很好，所以还是希望你能把具体的反驳写下来，这样大家才好讨论。

lry369 发表于 2010-5-27 21:21

盼铁成钢 发表于

我在上次回复中说了：“主贴中，个人关于价值的创造、形成、构成等看法很明确，也不是什么“玄”言，欢迎大家点评、赐教。如果您对主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）有任何点评、赐教，“楼主”都会认真领教，不会顾左右言他的。”

您要我“回答三个问题”，这第一个就不像是对主贴的点评、赐教。不知道另外的两个问题，会不会也是这样，如果也是这样的话，对我来说，就可以免提了。不是对主贴内容的点评、赐教，请原谅我个人不在这里参与这样的问题的“讨论”。

第一个问题不是对主帖的批评?您是揣着明白装糊涂吧? 马克思说: 商品之间之所以能够相交换是因为他们之间存在着共同的第三种东西——劳动。这第一个问题就是让您确认是不是劳动。我已经证明不是劳动。也许您已经看过拙文《制度经济学、主流经济学、价值理论的融合》的论述，如果您回答：是劳动。后面的两个问题就会让您陷入困境，所以您不敢回答。如果您回答不是劳动，那么，劳动价值论也就完蛋了。
     既然您说第一个问题不是对主帖的点评，我就退一步，直奔主贴吧。


坚持马克思主义是中国共产党人确立的“立国之本”——“四项基本原则”之一。

马克思主义创始人的劳动价值理论，科学地论证了劳动是创造价值的唯一源泉。

建立劳动价值理论基础上的剩余价值理论，深刻暴露了社会分配中资本剥削劳动的秘密。

承认还是否定劳动是创造价值的唯一源泉，承认还是否定资本剥削劳动事实，——为劳动说话还是替资本辩护，历来是马克思主义创始人开创的“劳动的政治经济学”与形形色色的“资本的政治经济学”论战的焦点。

自改革开放以来，马克思主义创始人开创的“劳动的政治经济学”在我国再次面临“资本的政治经济学”的强烈挑战。“主流经济学”虽然在表现形式和手法上做了很多花样翻新，针对劳动价值理论的所谓“漏洞”和“缺陷”， 提出的所谓的“新”观点。但在否定劳动是创造价值的唯一源泉，在否定资本剥削劳动的事实，——替资本辩护方面，却与他们的老祖宗们保持着高度一致性。



第一、别拿四项基本原则来吓人。因为中国没有宪法法院，不是宪政国家。要是我犯了法，您告我好了。

第二、劳动价值论与科学不沾边，根本就是谬论。

今天先说这两条。

lry369 发表于 2010-5-9 15:09
理直气壮地反对劳动价值论！可以和我公开辩论吗？

lry369 发表于 2010-5-27 21:21


这回算是针对主贴来了，主贴的话没伤着您吧，怎么火气那么大？如果这些话不能说，您向斑斑投诉啊，封了这个贴子，不就不会让您着急上火了？

——“第一、别拿四项基本原则来吓人。因为中国没有宪法法院，不是宪政国家。要是我犯了法，您告我好了。”

四项基本原则怎么了？吓着谁了？ 不是宪政国家怎么了？您不舒服？俗话说：法网恢恢。如果您犯了法，用得着我告？

——“第二、劳动价值论与科学不沾边，根本就是谬论。”

这不过是您的观点，您尽管这么认为好了，没有必要跟“楼主”念叨吧。

——“我已经证明不是劳动。也许您已经看过拙文《制度经济学、主流经济学、价值理论的融合》的论述，”

您已经证明出什么了？好啊，祝贺您！不过，对不起，在下没拜读您的大作。

巫山刘老五 发表于 2010-5-30 07:09

lry369 发表于 2010-5-9 15:09
理直气壮地反对劳动价值论！可以和我公开辩论吗？

　　说实话，我也是理直气壮地坚持劳动价值论的！

　　跟这里楼主的最大区别在于：我是把马克思的劳动价值论视为“理想的劳动价值论”；而我的《二元价值论》就是在马克思的理想劳动价值论的基础之上，把马克思抽象掉的资源价值还原回去，从而讨论的是现实中的劳动价值问题。

　　其实，只要从理想的角度理解马克思的劳动价值论，几乎挑不出其中有任何错误的地方！！这其中也包括阁下所说的社会必要劳动时间问题，以及所谓的“价格围绕价值波动”等等问题。

　　阁下不是要挑战劳动价值论吗？阁下如果真的有兴趣讨论这个话题，请阁下到我的“《二元价值论》修改稿”中去讨论，我可以回答你所有关于这个话题的问题。

lry369 发表于 2010-5-31 15:32

巫山刘老五 发表于 2010-5-30 07:09

lry369 发表于 2010-5-9 15:09
理直气壮地反对劳动价值论！可以和我公开辩论吗？

　　说实话，我也是理直气壮地坚持劳动价值论的！

　　跟这里楼主的最大区别在于：我是把马克思的劳动价值论视为“理想的劳动价值论”；而我的《二元价值论》就是在马克思的理想劳动价值论的基础之上，把马克思抽象掉的资源价值还原回去，从而讨论的是现实中的劳动价值问题。

　　其实，只要从理想的角度理解马克思的劳动价值论，几乎挑不出其中有任何错误的地方！！这其中也包括阁下所说的社会必要劳动时间问题，以及所谓的“价格围绕价值波动”等等问题。

　　阁下不是要挑战劳动价值论吗？阁下如果真的有兴趣讨论这个话题，请阁下到我的“《二元价值论》修改稿”中去讨论，我可以回答你所有关于这个话题的问题。

请给个链接。
  在这里讨论不好吗？大家在一起多热闹呵！

巫山刘老五 发表于 2010-5-31 18:39


　　［回复］说实话，我也喜爱热闹。然而，在网上讨论问题最忌讳的莫过于两头摸黑！在０８年年中，新浪网《经济学人》论坛曾经搞过一场价值论大讨论，当时就有十位网友摆了十个价值理论擂台——其中也包括我的《二元价值论》擂台——。大家各自亮出自己的观点，以便攻擂者有的放矢地参与讨论。

　　其实，我的《经济学原理》之“二元价值论”讨论稿就在这里，根本不需要连接。当然，阁下如果能够亮出自己的理论，我也可以到阁下的帖子里去讨论。
　　

lry369 发表于 2010-5-31 15:03

lry369 发表于 2010-5-27 21:21


这回算是针对主贴来了，主贴的话没伤着您吧，怎么火气那么大？如果这些话不能说，您向斑斑投诉啊，封了这个贴子，不就不会让您着急上火了？

——“第一、别拿四项基本原则来吓人。因为中国没有宪法法院，不是宪政国家。要是我犯了法，您告我好了。”

四项基本原则怎么了？吓着谁了？ 不是宪政国家怎么了？您不舒服？俗话说：法网恢恢。如果您犯了法，用得着我告？

——“第二、劳动价值论与科学不沾边，根本就是谬论。”

这不过是您的观点，您尽管这么认为好了，没有必要跟“楼主”念叨吧。

——“我已经证明不是劳动。也许您已经看过拙文《制度经济学、主流经济学、价值理论的融合》的论述，”

您已经证明出什么了？好啊，祝贺您！不过，对不起，在下没拜读您的大作。

谢谢您的关照,我好着呢。封您的帖子？我绝对没这个想法。就算有人在这里宣传地心说，那也是他的权利，我也不反对。因为在我看来，谬论也有传播权。只是不知道，在您看来，我有没有反对马克思的劳动价值论的权利？反对劳动价值论违宪不违宪？
     从古到今，一个国家如果建立在一个人的主义之上，那么这个人的主义一定是这个国家悲剧的根源。为什么把必须坚持马克思主义作为特别条款写入宪法序言中呢？是因为马克思主义是真理吗？1+1=2 勾股定理、牛顿定理是不是真理？为什么不在宪法中写入必须坚持1+1=2 必须坚持勾股定理、必须坚持牛顿主义？退一步说，就算1+1=2是真理也不能把它写入宪法。因为如果有人提出了二进制，在二进制条件下1+1=10 。这样发明二进制的人就会违宪，就会受到惩罚。宪法也因此而变成阻碍科学技术和生产力进步的宪法，变成反科学的宪法。真理不需要法律来保护，谬论才需要恶法来强制执行。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=121237&page=1&from^^uid=124

既然理直气壮地坚持劳动价值论，不敢面对反对者的诘难？不去解决劳动价值论面临的现实困境，仅仅靠重复马克思的结论能坚持劳动价值论？

盼铁成钢 发表于 2010-6-6 13:33


“既然理直气壮地坚持劳动价值论，不敢面对反对者的诘难？不去解决劳动价值论面临的现实困境，仅仅靠重复马克思的结论能坚持劳动价值论？”

问得很不错！

希望所有劳动价值论者都能理直气壮，都能直面反对者的诘难，都能坚持并应用劳动价值理论论证、解释现实现象和问题，坚持劳动价值理论，必须结合新的实际，深化对劳动价值理论的研究和认识，必须与时俱进，而不是仅靠简单重复马克思的现成结论。

lry369 发表于 2010-6-8 14:28

盼铁成钢 发表于 2010-6-6 13:33


“既然理直气壮地坚持劳动价值论，不敢面对反对者的诘难？不去解决劳动价值论面临的现实困境，仅仅靠重复马克思的结论能坚持劳动价值论？”

问得很不错！

希望所有劳动价值论者都能理直气壮，都能直面反对者的诘难，都能坚持并应用劳动价值理论论证、解释现实现象和问题，坚持劳动价值理论，必须结合新的实际，深化对劳动价值理论的研究和认识，必须与时俱进，而不是仅靠简单重复马克思的现成结论。

楼主先为劳动价值论者做个榜样，回答下面三个诘难如何？
凭什么把劳动作为商品之间共同存在的第三种东西？
奴隶是商品吗？为什么可以买卖奴隶？奴隶的价值是由生产奴隶所需要的社会必要劳动时间决定的吗？

lry369 发表于 2010-6-8 14:28

盼铁成钢 发表于 2010-6-6 13:33


“既然理直气壮地坚持劳动价值论，不敢面对反对者的诘难？不去解决劳动价值论面临的现实困境，仅仅靠重复马克思的结论能坚持劳动价值论？”

问得很不错！

希望所有劳动价值论者都能理直气壮，都能直面反对者的诘难，都能坚持并应用劳动价值理论论证、解释现实现象和问题，坚持劳动价值理论，必须结合新的实际，深化对劳动价值理论的研究和认识，必须与时俱进，而不是仅靠简单重复马克思的现成结论。

楼主先为劳动价值论者做个榜样，回答下面三个诘难如何？
凭什么把劳动作为商品之间共同存在的第三种东西？
奴隶是商品吗？为什么可以买卖奴隶？奴隶的价值是由生产奴隶所需要的社会必要劳动时间决定的吗？

盼铁成钢 发表于 2010-6-12 14:15


既然您如此看得起，一再要“楼主”回答你的提问，就提点个人看法供您参考：

1.关于“凭什么”，请您自己仔细看看人家的分析、论证，您就应该会明白“凭什么”了。

2.在有的人看来，什么都可以是商品，情亲、友情、道德、良心乃至人都可以出卖，也可以收买。奴隶、奴隶主都是人，至于是不是商品，关键至于您自己怎么看。

如果您再有主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）以外的提问，请恕“楼主”不再作答。

巫山刘老五 发表于 2010-6-13 07:06
［我替楼主回答］

　　问：凭什么把劳动作为商品之间共同存在的第三种东西？

　　答：任何劳动产品——当然包括所有的商品——统统都是“资源”、“过去劳动”和“现实劳动”三结合的产物！显然，在抽象掉“资源价值”的理想价值体系中，劳动自然成了价值的唯一源泉。

　　问：奴隶是商品吗？为什么可以买卖奴隶？奴隶的价值是由生产奴隶所需要的社会必要劳动时间决定的吗？

　　答：奴隶不是商品！奴隶买卖实际上是一个所有制问题！！因此，所谓“奴隶的价值”与社会必要劳动时间没有任何关系！！！

lcj007 发表于 2010-6-13 11 37
支持楼主。

lry369 发表于 2010-6-15 23:39

盼铁成钢 发表于 2010-6-12 14:15


既然您如此看得起，一再要“楼主”回答你的提问，就提点个人看法供您参考：

1.关于“凭什么”，请您自己仔细看看人家的分析、论证，您就应该会明白“凭什么”了。

2.在有的人看来，什么都可以是商品，情亲、友情、道德、良心乃至人都可以出卖，也可以收买。奴隶、奴隶主都是人，至于是不是商品，关键至于您自己怎么看。

如果您再有主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）以外的提问，请恕“楼主”不再作答。

在提出“凭什么？”之前，我当然已经看过马克思的分析、论证了。问题是马克思的论证错了。下面是对马克思论证的批判：
   几何学中不同平面几何图形的面积之所以能相互比较大小是因为它们之间存在着一个共同的“第三种东西”——线。（《马克思恩格斯全集》23卷50页）进而证明相互交换的商品之间共同存在的东西是劳动。然而真的是劳动吗？就第四种交换形式来说，我们设交换主体A1 代表一块面包，交换者A是一位盲人；交换主体B1 是一本《资本论》，交换者是张三。其中，面包和《资本论》都是劳动产品。假定物化在一本《资本论》和一块面包上的抽象劳动相等，即是它们之间共同存在的第三种东西。在这种情况下，如果张三不使用强制手段的话，这位盲人会拿他的一块面包和张三的一本《资本论》相交换吗？显然不会。因为这位盲人根本不需要那本《资本论》。交换无法实现，交换的量的比例从何谈起？退一步说，即使存在着这个第三种东西——抽象劳动，并且可以计算出其大小又有何用？当张三以某种理由强制规定一块面包必须换一本《资本论》时，他们之间的交换已经不是第四种形式的交换而是前三种形式的交换了。因为张三不承认盲人对面包的所有权或者说盲人的所有权被剥夺了。他们处于不同的生存和发展地位。如果说马克思所指的是已经达成交换的双方，但又没有最后达成交换的双方，那么他们凭什么达成交换的呢？我想包括马克思本人在内也不得不回答：“凭相互需要。”可见马克思在论述劳动价值论之前已经把需求问题作为前提条件隐含里面了。《价值决定与供求关系问题》《卫兴华选集》150-169页。我们知道比喻论证有其使深奥的、抽象的东西变得通俗易懂，生动而形象的优点，但也有其仅仅根据事物的相似性而不是同一性从而导至论证丧失其严密性的不足。请继续看，不同平面几何图形的面积之间存在着两面个共同的东西——点和线。而数学家们在选择度量标准时为什么不选点而选线呢？这是因为虽然平面上含有无数个点，但不是由这些点直接组成平面几何图形的，直接组成平面几何图形的是线而不是点。同样的道理交换中虽然可以含有劳动，但它不是直接构成交换，它必须以或供或求或供求的方式形成相互需要的劳动才可以构成交换。脱离供求（交换双方的相互需要），单纯从劳动本身来讲，它既不是构成交换的必要条件，也不是构成交换的充分条件。比如天然金金刚石与野苹果相交换、天然玉石与上衣相交换、信息与货币相交换、货币与货币相交换、小麦与小麦相交换、进出口批文的买卖、准生证的买卖、货币与性的交换、奴隶的买卖、人贩子控制下的妇女和儿童的买卖、小偷偷一头牛，强盗抢一粒珠宝然后到市场上去卖……很难说他们之间共同存在的第三种东西是劳动。在劳动不存在的条件下，任何形式的交换都有可能存在并按一定比例进行，只不过交换的量的比例基础不是劳动而是相互需要即供求。从这里我们可以看出马克思一而再，再而三地强调他所研究的交换是商品经济充分发展之后，资本主义生产方式充分发展之后的交换的真正原因，不把简单的、偶然的、资本主义生产方式没有充分发展起来的交换排除在外，他就得不出商品之间共同存在的第三种东西是劳动的结论。试想有谁相信妓女的价值是由她父母生育她所需要的社会必要劳动时间决定的呢？有谁相信奴隶的价值是由生产奴隶所需要的社会性必要劳动时间决定的呢？有谁相信进出口批文、准生证的价值是由生产它们所需要的社会必要劳动时间决定的呢？……我们知道马克思的整个劳动价值论就是从寻找商品之间共同存在的第三种东西开始的。他把劳动作为商品之间共同存在的“第三种东西”从一开始就犯了以偏概全的逻辑错误，从而也找错了对象。这时有人可能会说：马克思把劳动作为第三种东西是商品之间的第三种东西，商品是物而不是人；你把相互需要（即 供求）作为第三种东西是交换者之间共同存在的“第三种东西”。交换者是人而不是物。物与物之间的第三种东西和人与人之间的第三种东西不是一回事更不能相互替代或混为一谈。商品之间的第三种东西决定价值；人与人之间的第三种东西决定价格。那么这两个第三种东西谁决定谁呢？显然劳动价值论认为：商品之间的第三种东西决定交换者之间的第三种东西，或者说价值决定价格。这不是一个先有鸡先有鸡蛋的问题，不难解决。我们看：为什么要费尽心思去寻找那个“第三种东西”呢？为了最终达成交换。为什么要达成交换呢？因为相互需要。什么东西的相互需要呢？交换者之间的相互需要、人与人之间的相互需要。供求的定义就是相互需要。等量代换之后，显然是供求。虽然也存在着把自己头上插几根草出卖自己的商品，但我仍然相信马克思下面的话是正确的：“商品不能自己到市场去、不能自己去交换。因此我们必须寻找它的监护人，商品所有者。前面的《资本论》与面包相交换的例子也已经说明没有交换者之间的相互需要，一切免谈。商品之间共同存在的“第三种东西”——抽象劳动既使找出来，算出来是多少也是白费劲。相反在古罗马时代，人们根本不知道“抽象劳动”为何物，也没有费心思去寻找那个“第三种东西”更没有想到计算其大小，他们只知道相互尊重并承认对方的所有权，并且有相互需要的动机就够了。不知道商品之间共同存在的第三种东西是抽象劳动，奴隶的买卖、土地、牛、马、……的买卖、手工业产品的买卖照常进行。并且出现了以买卖为生的商人。《罗马法原论》周Nan第282、47、29 页。这些决不是用“简单的、偶然的、资本主义生产方式没有充分发展起来的交换”一句话就能否定的，排除在外的。在资本主义生产方式充分发展起来的今天，从电脑程序到劳动价值论者身上的衣服，任何一种商品都有没有人计算出其所含的抽象劳动是多少，但是商品交换照常进行。到目前为止，没有一个劳动价值论者声称：他身上的衣服是经过计算出其所含的社会必要劳动时间后才决定购买的。也许读者听说过民间流传着的一个财主在水灾时期用元宝和长工换杂面馍的故事。一个元宝和一个窝窝头相交换，对劳动价值论者来说简直是不可思议的。因为一个元宝所包含的社会必要时间远远超过一个窝窝头的不知多少倍。如果把这个财主换成马克思的话，真不知道他在其肚皮和劳动价值论、元宝之间做何种选择。（注意：我对马克思本人不含任何恶意，相反，我很敬重他，作为一个学者，他是伟大的。）在这种偶然、特殊情况下更加显示出需要、供求决定交换的必然性，既使在特殊情况下也没有丧失其经济学上的意义。退一步说，既使劳动可以作为这个“第三种东西”它也必须以相互需要为前提，也只能象马克思所说的那样仅仅适用于一定的历史发展阶段，即资本主义生产方式充分发展之后。而供求（交换双方的相互需要）可以适用于任何社会发展阶段、任何简单的、偶然的、常规的、垄断的条件下。供求可以适用于上述6 种交换形式的任一种，而劳动仅仅适用于第四第五交换形式，并且还要加上种种限定条件，把不符合条件的交换作为例外排除掉。这就象勾股定理对于三角形必须有一个角等于90度，而余弦定理没必要以一个角等于90度为前提条件一样。这里我们已经可以看到并且非常明显地看到：供求（交换双方的相互需要）作为交换的量的比例基础较劳动具有更强的逻辑性和普遍意义。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=12027&page=1&from^^uid=124

“在有人看来什么东西都可以是商品 有情……关键是我怎么看。”我怎么看不重要，重要的是马克思怎么看，在马克思看来奴隶是商品吗？

盼铁成钢 发表于 2010-6-16 13:59


“楼主”个人认为，“lry369”网友一再要求“楼主”回答的提问，都不是针对主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）的提问，鉴于这位网友太看得起，才就“凭什么”和“奴隶是不是商品”谈了点个人看法供这位网友参考。并在回复中已明确告知这位网友：如果您再有主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）以外的提问，请恕“楼主”不再作答。

看了这位网友的这个回复，“楼主”不得不再次对您说：您在这个回复中的提问——主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）以外的提问，请恕“楼主”不再作答，也没有且不会邀请任何人“替楼主回答”。

“楼主”不反对其他网友在这里回答“lry369”的提问，但请不要将您自己的回答说成“替楼主回答”。