借一步 发表于 2010-5-7 21:45
不过我不大喜欢用你那个绥远将军的称呼，你要是知道地名学的话就知道这个说法其实很不确切。还是研究研究再说称呼问题，你不是很喜欢讲范畴吗？这个范畴有点问题，从治学的严谨性看有问题。

借一步 发表于 2010-5-7 16:15
你最好研究一下清代的兵制，拿无知当标签不好，用你的大脑推理一下王昌为什么归内务府管。

借一步 发表于 2010-5-7 21:36
驻防将军是满缺，能不是旗籍？

不过绥远将军归内务府管，也巨汗一个。
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这个版主看来还不算徒有虚名，比怀璧强多了，明白驻防将军是个满缺，王昌在雍正十三年前只是个镇军将军，另此人乃汉人，因救驾有功入旗籍，皇帝所赐。所以这个将军虽然贵为从一品大员，归化城将军权比盛京将军和伊犁将军，但是因王昌实际身份已经是皇室的奴才，当然归内务府管。这是清代社会的一个很有意思的现象，所以你用不着汗，汗不过证明对实际问题考察甚少。如果你看一下研究呼和浩特旧城满族，你大概可以同意我的看法。内务府大臣并不是什么人都能当的，虽然名义上官阶不高，但就其荣誉性，即包勒们的头子皇帝的亲信是别的大臣达不到的。

借一步 发表于 2010-5-7 22:01
用得着“研究”什么？你扯远了吧？
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如果只是研究经济学的某一方面于此毫无关系，但是我等研究的是经济史，许多东西往往在忽略后得出一种荒唐的结果。既然我所指的是王昌其人，而你说的那个绥远将军其实并不驻在归化城，乾隆初年新建新城，所以称其为归化城将军才是合适的。因为王昌的特殊性，这个归化城将军南部一直管辖山西一带，这才是以后绥远将军的固定管辖范围。
    我所说的这个王昌，正因为这种独特性才足以让我对前辈们的说法的重新考虑。

借一步 发表于 2010-5-7 22:06
我只弱弱问一句，在清代，除了若干亲贵之外，旗籍人员哪个的身份不是“皇室的奴才”？难道他们的职务行为都归内务府管？

您这里倒是偷换了不止一个概念呢！
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称奴才和实际的主仆身份是有差别的，王昌和皇帝之关系实有。职务行为，关于这一点有一点你似乎理解不如怀璧，八旗制度是兵民合一。官长命令既有领主性的又可能带有行政性。

借一步 发表于 2010-5-7 22:01
用得着“研究”什么？你扯远了吧？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=10&from^^uid=975187
如果只是研究经济学的某一方面于此毫无关系，但是我等研究的是经济史，许多东西往往在忽略后得出一种荒唐的结果。既然我所指的是王昌其人，而你说的那个绥远将军其实并不驻在归化城，乾隆初年新建新城，所以称其为归化城将军才是合适的。因为王昌的特殊性，这个归化城将军南部一直管辖山西一带，这才是以后绥远将军的固定管辖范围。
    我所说的这个王昌，正因为这种独特性才足以让我对前辈们的说法的重新考虑。

借一步 发表于 2010-5-7 22:14
怀璧再找找书吧，看看《光绪朝东华录》云云，你能不能找点像样的，最起码看看清史，看看地方志，那个比这个光绪朝好的多，就说里面那个卡伦吧，光绪时的卡伦的人数和乾隆时代差的可不是一点半点。

张三李四 发表于 2010-5-7 22:10

借一步 发表于 2010-5-7 22:01
用得着“研究”什么？你扯远了吧？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=10&from^^uid=975187
如果只是研究经济学的某一方面于此毫无关系，但是我等研究的是经济史，许多东西往往在忽略后得出一种荒唐的结果。既然我所指的是王昌其人，而你说的那个绥远将军其实并不驻在归化城，乾隆初年新建新城，所以称其为归化城将军才是合适的。因为王昌的特殊性，这个归化城将军南部一直管辖山西一带，这才是以后绥远将军的固定管辖范围。
    我所说的这个王昌，正因为这种独特性才足以让我对前辈们的说法的重新考虑。

呵呵，如果我没有记错的话，绥远（新城）这个名字还就是从王昌的将军名号上来的。您又怎么说？

依我看，这确实是扯远了。因为彼此感兴趣的问题是：王昌究竟有什么“特殊性”（比如某些地方异于杭州将军）使得其作为驻防将军的职权竟然被置于内务府之下？

这可不是王昌本人回旗分房子！

怀璧其罪 发表于 2010-5-7 22:16

借一步 发表于 2010-5-7 22:01
用得着“研究”什么？你扯远了吧？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=10&from^^uid=975187
如果只是研究经济学的某一方面于此毫无关系，但是我等研究的是经济史，许多东西往往在忽略后得出一种荒唐的结果。既然我所指的是王昌其人，而你说的那个绥远将军其实并不驻在归化城，乾隆初年新建新城，所以称其为归化城将军才是合适的。因为王昌的特殊性，这个归化城将军南部一直管辖山西一带，这才是以后绥远将军的固定管辖范围。
    我所说的这个王昌，正因为这种独特性才足以让我对前辈们的说法的重新考虑。

有没有搞错？
当初清与西北蒙古准噶尔部连年战争时派军驻守归化城时称归化城将军，此属临时性质，战后既撤。

借一步 发表于 2010-5-7 22:33
张三李四同志看来不是外行，你没看明白我写的那几句话吗？王昌之前是无这个绥远将军，先有旧城，后又新城，新城者绥远也。虽然雍正末年修建，乾隆三年才建城。
        王昌的特殊恰恰在于此人原来做镇军将军时，他管理着山西省的一部分田庄，但是在他成为可以开府的将军后，这种对原下属的管理权力并未被削去，相反这一地方仍然归他管理，甚至其后这些地方成了历届绥远将军的固定管辖范围。王昌和皇帝的私人关系，在归化城的重要性上，这不是一个杭州将军比得了的，因此，非皇帝亲信不得升任。这和直隶总督在各地总督的地位分别的性质相同。我问的问题是在他将军府周围地方的田庄是内务府的范围，他怎么管理的呢？凭借什么权力呢？

借一步 发表于 2010-5-7 22:46
张三李四同志，我也不懂你在说什么。
大概你没弄明白，清朝这个奴才和竹子的关系。首先，皇帝的家族，比如皇太极，当初不过也是若干贝勒之一，八旗的长官旗主和旗民当然是主仆关系，但随着清代的政事更迭，有些旗主已经沦落为贫民，甚至岀旗，原下属旗民有的升到旗主，这时就面临一个问题，主仆关系存在不存在了。
   所以口中称奴才的未必是主仆关系。
   至于那个所谓旗籍，这个从实际看，最多是个家谱，但是家谱的作用，你说说他的作用有多大。
   兵民合一不等于一切权力归内务府，内务府依托的是皇权，实质是个皇室管家。只有对皇室的直接管理的才具有绝对权力。这一点在清代表现极为突出。而这和你的问题有关系吗？
   你可有点道学的味道，把这个所谓的旗籍看的如此高明，是那么回事吗。
   张三李四同志的逻辑存在问题，第一判断内务府的绝对权力与旗籍不是具有相关性，第二，内务府之权限实质仅限于实际控制的派庄头的田庄才具有绝对权力。第三，内务府的管理权依托的是皇权，因而属于内务府名义至田庄实际归由皇帝、有直接私人关系者控制，这些地方庄头系为世袭。藩王所属田庄事实上的控制权可能几经转移，从集权的角度，年俸和赏银逐渐占据藩王收入的绝大部分，田庄土地在内外条件下最终沦为庄头所有。

借一步 发表于 2010-5-7 22:50

怀璧其罪 发表于 2010-5-7 22:16

借一步 发表于 2010-5-7 22:01
用得着“研究”什么？你扯远了吧？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=10&from^^uid=975187
如果只是研究经济学的某一方面于此毫无关系，但是我等研究的是经济史，许多东西往往在忽略后得出一种荒唐的结果。既然我所指的是王昌其人，而你说的那个绥远将军其实并不驻在归化城，乾隆初年新建新城，所以称其为归化城将军才是合适的。因为王昌的特殊性，这个归化城将军南部一直管辖山西一带，这才是以后绥远将军的固定管辖范围。
    我所说的这个王昌，正因为这种独特性才足以让我对前辈们的说法的重新考虑。

有没有搞错？
当初清与西北蒙古准噶尔部连年战争时派军驻守归化城时称归化城将军，此属临时性质，战后既撤。

瞧瞧一知半解的毛病又犯了，历史要是跟你家的花园想怎么办就怎么办还研究什么？

借一步 发表于 2010-5-8 07:53
《内蒙古的满族》
书籍作者：佟靖仁著
图书出版社：内蒙古大学出版社
图书品相：8.5成品相
图书售价：22.00元
张三李四、怀璧先生，这个佟先生就是满族，所考诸事您二位可以看看，不是什么坏事。

借一步 发表于 2010-5-8 08:41
~~~~~~~真是好笑，我研究东西可不是为了为某个集团、个人承认，这也太没有意思了，我研究历史就是“玩票”而已，如果像你那么想，我就直接去历史学杂志上发表论文去了，还和你在这多说废话。

借一步 发表于 2010-5-8 08:13
别拿来一个东西就当圣经，大大的不好，顾炎武讲究实学，你最好先学学，以后再讨论。

借一步 发表于 2010-5-8 06:55

此话近于武断，我所反对者，盖在于你这个“实质”，你是怎么得出来的？清初被编入上三旗的汉人包衣其身份无疑是确定的，清中期，象王昌这样的这个实质怎么样？一切旗人，未免夸张，您以为那张家谱就那么管用吗？旗主式微，旗民显贵，这种关系能否长久。当然你尽可以据什么清代衰落时的所谓证据，反驳，但是这些个证据最好是中期的，因为清代中期和清初、清末不同。我所一直反对者，也在于某些看似有力的证据，其实是脱离具体社会历史条件的东西。

我说的是实际，你的东西只是按照那些所谓典章的武断似的判断。

借一步 发表于 2010-5-8 07:12
八旗民政，你认为归绥道管得了吗？厅治是什么时候设立的？你不知道那个山西巡抚如果有必要的话，绥远将军对其有征召的权力的？蒙人事务归蒙旗管理，说话前思考一下，内扎萨克，有兵权吗？此地还有外扎萨克，你一句话就了事了？这里是各类性质的旗人和自由的汉人均有，与内务府无关？
无关，清朝设那个厅干什么？有必要吗？
     此事建于你们所一直推重的那些家谱，所谓旗籍上。
     所以，我对这个所谓的制度，武断将内务府搞一个旗籍，就说是皇室的奴才之类的话，表示极大的怀疑。杭州将军如何如何，您做学问就是这么个做法吗？当然杭州将军不一定本人属于什么内务府，内务府当然管不得，如果它属于呢？江浙又不存在我们讨论的田庄，此乃离题万里。