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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2010-5-8 21:09:59
~~~~~~~真是好笑,我研究东西可不是为了为某个集团、个人承认,这也太没有意思了,我研究历史就是“玩票”而已,如果像你那么想,我就直接去历史学杂志上发表论文去了,还和你在这多说废话。
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我可不会把自己看得多高,更别说,论坛还有一半娱乐的功能。您以王昌的“皇帝奴才”身份,来证明绥远将军归内务府管理,实在是莫名其妙之极。如果您真的觉得绥远将军在内务府管辖之下统领皇庄是其固定职限,那么很简单,拿出文献证据来就可以了。如果您说的事实,这种证据一定会有的。如果绥远将军在内务府领导下管理皇庄,难道会连个往来公文财务报告都没有?这不是很简单的事情么?又何劳您东拉西扯?

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蒙人事务归蒙旗管理”与“内扎萨克有无兵权”有一毛钱关系?我们所争论的地区的事务,有“外扎萨克”什么事?我看您自己说话倒是过一下脑子!


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     同志说话前最少看看地图,我想这似乎不是难题。
   兵民合一,但不是说没有民政,最简单的婚丧嫁娶,您说说,官长怎么个处理办法呢?在清代中期,满汉是通婚的,这就是问题。不得不造一个很不合适的名词来对观察清朝中期社会做个界定。
    特殊吗?有一位刘姓巡抚大人就是因为一个非特殊的召见,感觉在礼仪上受辱气死的。这也是这位王昌将军干的。
    巡抚和将军的斗争,除了官阶较近外,管理上的重叠的争端也是常见,弹劾算是轻的。
    您最好仔细研究一下地图,说话之前先看书,再研究大脑问题不迟。
    我看你对清代这一地区的实际有点糊涂。蒙旗,你以为那几个蒙旗都一样啊?更别说还有内务府在中间。
    公文财务报告,说的轻巧,你觉得有的机会有多大?你看见过清朝在一个地区列有庄头人数,收获钱粮的报表过没有?
    我说实质是个中性词。至于所谓礼貌问题,如果您不喜欢我可以换一个。你不是很喜欢用年氏的例子吗,您自己看清楚了,我前面说过的,王和雍正的私人关系是不一般的,内务府的依托的是皇权,假如王昌也有年羹尧的地位,他和年也可能差不多。但是王并不是一开始就和雍正有什么关系,最初可不是包衣。还有,从我个人来看,皇室包衣和皇帝的关系,在我看来是一种衍生的亲戚类的关系,不少包衣常自称其主家为“娘家”。
    这个版子上还存在这么一派人,他研究的是他不知道的东西,这么说吧,至少我说这一番话的时候,我谈的至少离我的生活不远,即使史料不足,我还可以从民俗、县志去考察一番,您依靠的是什么呢?至于概念问题,我们一直讨论的就是这个问题,我之前说的很明白,田庄的划分就是按所有者来的,有什么不清楚的吗?
    那个所谓的右都御史,清代吗,就一大箩筐,据说元人将“御史大夫”这等称号当荣衔松的,连个石匠也可以叫个“匠作御史大夫”的,您的右都御史怎么不换个“太子太保”啊。不过话说回来了,那就是个虚衔。搞学问,我要是真搞学问,就不要那些虚的。
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2010-5-8 21:51:15
总的来说,我个人比较喜欢反对到底的观点,关于讨论的诚意,我能做到的就是如此。
    理论也罢,观点也罢,不强迫任何人接受,你接受了不代表我是对的,不接受也是一样,这是一种自由。再说,个别的东西,也不是我个人能想到的观点,最多也是比别人的改进了点或者后退了点,这很正常。
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2010-5-9 00:06:06
呵呵,您真好玩,连“右都御史”这种僭称的匪号都拿来一本正经说事?实在是跟某位在自己简历煞有介事介绍自己是“人大经济论坛荣誉院士”的网友有的一比呢。区区在下这不过是拿来和前面“闽浙总督”头衔配套而已,有问题么?您难道真的不懂“右都御史”只是总督才有的例行加衔?还“一堆一堆”的,您倒告诉我整个清代有多少个总督好不好。您难道真的不知道“都御史”和“匠作御史大夫”根本不是一回事?真是外行话一堆一堆往外冒啊!呵呵,“做学问”。真好笑。

您自己知道杜撰了名词就好。对不起,没有“八旗民政”这样的说法,只有“旗务”。别人没有对您胡说八道的词汇负有捧场的义务。我继续给您普及下常识:民政归道厅,军政归驻防将军(包括军屯和当地“旗务”),至于“八旗民政”这种权限,我看除了您自己之外,也没人知道该归谁管理了。

看地图?您把地图看烂能看出绥远将军的该管和“外扎萨克”有什么关系来?真好意思说话呢。

您所谓的“某位刘姓巡抚被气死”的故事,出于好奇,我百度了一下,倒还真有这么个传说。有的材料还有名有姓说被气死的巡抚叫“刘与义”。但是查清史稿疆臣年表:“乾隆二年丁巳,是年裁山西右卫将军,设绥远城将军。王常改绥远城将军。”“乾隆五年庚申,王常二月召。伊勒慎绥远城将军。七月召。补熙绥远城将军。”而此后王昌未回任。在此期间,山西只有一位巡抚历任:觉罗石麟雍正五年任山西巡抚,乾隆五年六月辛亥丁忧去职。喀尔吉善继任;乾隆八年二月甲午喀尔吉善迁官。此后刘於义才任山西巡抚。十月己巳迁官。

事实很清楚,王昌任绥远将军期间,并无刘姓山西巡抚;刘与义巡抚山西是在王昌离任绥远将军之后3年,在任仅八个月,而且是迁官去职(我甚至可以找到此后很多年此位刘姓巡抚履历,您要不要?),“气死”云云,从何谈起?您根据这种道听途说的材料来说事,也算“做学问”?

我举将军和巡抚互劾的例子,只说明一个事实,他们之间并无任何隶属关系。满清定制,下属是不能弹劾上官的,除非言官。难道不够充分?

财务报告,当然是有的。内务府会计司(皇庄事务就是这个司的该管)的档案中有大量的出纳财务帐,至今仍有保留。您以为“管理皇庄”是您所想象的空口白话?

我“凭借”的东西,清清楚楚,自然有出处有来历。倒是您又凭借了什么?可笑。您的那一句话有过出处?无非道听途说的“传说”,语焉不详的“民俗”,和您自以为是的“本质”。就连这些东西,您提供过资料来源么?
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2010-5-9 00:38:47
借一步 发表于 2010-5-8 21:09
。。。。你不是很喜欢用年氏的例子吗,您自己看清楚了,我前面说过的,王和雍正的私人关系是不一般的,内务府的依托的是皇权,假如王昌也有年羹尧的地位,他和年也可能差不多。但是王并不是一开始就和雍正有什么关系,最初可不是包衣。还有,从我个人来看,皇室包衣和皇帝的关系,在我看来是一种衍生的亲戚类的关系,不少包衣常自称其主家为“娘家”。
如果连年羹尧这种真正意义上的奴才,其职务权限也并不归内务府管,您就不要说王昌这种八杆子打不着的奴才了吧?

这还不足以证明您所谓“因王昌实际身份已经是皇室的奴才,当然归内务府管。”根本就是胡说八道么?
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2010-5-9 00:45:21
123# 张三李四
《清史稿》一书记载之史事,有很多失实之处,至于人名、地名、年月日之讹误,更数不胜数。如《皇子表》载延信雍正元年袭贝勒,寻以功封郡王。六年因罪革爵”,误。延信之最高封爵为贝勒,未封郡王。雍正三年革爵,非六年。《公主表》载宣宗(道光)第六女寿恩固伦公主,“道光十年十二月生,咸丰九年四月薨,年三十八”,误。按其生卒年计算,虚岁仅三十岁而非三十八岁。《世祖本纪一》称:顺治二年六月,“(李)自成窜九宫山,自缢死”,误。按:李自成为地主武装所击杀,非自缢。顺治二年十月“故明唐王朱聿钊据福建”,误。按:唐王名朱聿键,非聿钊。《圣祖本纪》康熙五年三月“以胡拜为直隶总督”,误。按:是年直隶总督为朱昌祚,非胡拜。康熙十七年七月,“是月,吴三桂僭号于衡州”,误。按:吴三桂僭号称帝,在康熙十七年三月,非七月。康熙十九年三月“吴丹复重庆、达州、奉乡,诸州县悉定”,误。按:四川无奉乡县,应为东乡。康熙二十九年“荣亲王常宁为安远大将军,简亲王喇布、信郡王鄂札副之”,误,常宁应为安北大将军,非安远大将军,喇布已死于康熙二十年,其弟雅布袭封简亲王,此处应为雅布,非喇布。又《阮元传》称:“集清代天文、律算诸家作《畴人传》,以彰绝学”,误。按:阮元所作《畴人传》,为记载我国历代科学家之传记,非仅记有清一代。《邦交志》载“英有里国太者,嘉应州人也,世仰食外洋”,误。按:里太国亦译李泰国,曾在中国任第一任总税务司,英国人,并非华裔,与广东嘉应州没有关系。像这类史实、人名、地名、时间的错误,比比皆是,难以缕述。汪宗衍先生详细校勘了部分《清史稿》,摘出上千条错误,集成一书,名《读清史稿札记》。他评论说“翻阅所及,凡年份、官爵、人、地、书名,误倒衍夺之处,不胜条举。史实抵牾,体例乖谬,亦多有之。”
这也是百度上的内容,
       我没的办法只好观察民俗、县志。
        尽信书不如无书。
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2010-5-9 00:53:43
借一步 发表于 2010-5-9 00:45
123# 张三李四
《清史稿》一书记载之史事,有很多失实之处,至于人名、地名、年月日之讹误,更数不胜数。如《皇子表》载延信雍正元年袭贝勒,寻以功封郡王。六年因罪革爵”,误。延信之最高封爵为贝勒,未封郡王。雍正三年革爵,非六年。《公主表》载宣宗(道光)第六女寿恩固伦公主,“道光十年十二月生,咸丰九年四月薨,年三十八”,误。按其生卒年计算,虚岁仅三十岁而非三十八岁。《世祖本纪一》称:顺治二年六月,“(李)自成窜九宫山,自缢死”,误。按:李自成为地主武装所击杀,非自缢。顺治二年十月“故明唐王朱聿钊据福建”,误。按:唐王名朱聿键,非聿钊。《圣祖本纪》康熙五年三月“以胡拜为直隶总督”,误。按:是年直隶总督为朱昌祚,非胡拜。康熙十七年七月,“是月,吴三桂僭号于衡州”,误。按:吴三桂僭号称帝,在康熙十七年三月,非七月。康熙十九年三月“吴丹复重庆、达州、奉乡,诸州县悉定”,误。按:四川无奉乡县,应为东乡。康熙二十九年“荣亲王常宁为安远大将军,简亲王喇布、信郡王鄂札副之”,误,常宁应为安北大将军,非安远大将军,喇布已死于康熙二十年,其弟雅布袭封简亲王,此处应为雅布,非喇布。又《阮元传》称:“集清代天文、律算诸家作《畴人传》,以彰绝学”,误。按:阮元所作《畴人传》,为记载我国历代科学家之传记,非仅记有清一代。《邦交志》载“英有里国太者,嘉应州人也,世仰食外洋”,误。按:里太国亦译李泰国,曾在中国任第一任总税务司,英国人,并非华裔,与广东嘉应州没有关系。像这类史实、人名、地名、时间的错误,比比皆是,难以缕述。汪宗衍先生详细校勘了部分《清史稿》,摘出上千条错误,集成一书,名《读清史稿札记》。他评论说“翻阅所及,凡年份、官爵、人、地、书名,误倒衍夺之处,不胜条举。史实抵牾,体例乖谬,亦多有之。”
这也是百度上的内容,
       我没的办法只好观察民俗、县志。
        尽信书不如无书。
您省省吧,清史稿再不靠谱难道还会比您那些连个出处都没有“民俗县志”更不靠谱?

具体到这个,就事论事好了:

第一,您如果认为清史稿在这个问题上的记录“错讹”,错讹在何处?也或者,遗漏了哪位“刘姓巡抚”?

第二,与王昌同期任职的“刘姓巡抚”叫什么名字?我倒是可以严肃地告诉您,那位曾任山西巡抚的“觉罗”可是大名鼎鼎,我有大量旁证可以可以证明雍正5年至乾隆五年任山西巡抚的就只有此人。

拿出点真东西来证明你是在严肃讨论问题,好不好?
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2010-5-9 00:56:30
http://www.hudong.com/wiki/%E3%8 ... 2%E7%A8%BF%E3%80%8B
您一字不漏把人家百度里的原话抄来,以证明您“做学问”的严谨态度?呵呵?

人家有没有告诉您清史稿的史料价值要低于您的“民俗县志”啊?笑死。
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2010-5-9 01:02:19
呵,您真好玩,连“右都御史”这种僭称的匪号都拿来一本正经说事?实在是跟某位在自己简历煞有介事介绍自己是“人大经济论坛荣誉院士”的网友有的一比呢。区区在下这不过是拿来和前面“闽浙总督”头衔配套而已,有问题么?您难道真的不懂“右都御史”只是总督才有的例行加衔?还“一堆一堆”的,您倒告诉我整个清代有多少个总督好不好。您难道真的不知道“都御史”和“匠作御史大夫”根本不是一回事?真是外行话一堆一堆往外冒啊!呵呵,“做学问”。真好笑。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=975187
  好笑吗?你没看懂我说是什么吗?
以总督事务之杂,再加个无知,那不就加,叫兼,你的学问不低啊!
冗官虚衔本就同意,真是应了一堆有又一堆。
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2010-5-9 01:10:50
借一步 发表于 2010-5-9 01:02
  好笑吗?你没看懂我说是什么吗?
以总督事务之杂,再加个无知,那不就加,叫兼,你的学问不低啊!
冗官虚衔本就同意,真是应了一堆有又一堆。
三十一年,定总督加衔制。由各部左、右侍郎授者,改兵部左、右侍郎;由巡抚授者,升兵部右侍郎兼都察院右副都御史。乾隆十三年,定大学士兼管总督者仍带原衔。明年,改授右都御史衔,其兵部尚书衔由吏部疏请定夺。----清史稿,职官志

不懂装懂,十分讨嫌。少说几句外行话会死?

到底是“加”还是“兼”,你自己看。

冗官虚衔本就同意-----同意什么?总督加兵部侍郎或者尚书衔意味着可以统领武将,加右都御史衔意味着可以参纠文官,这是职权,你究竟懂点什么?
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2010-5-9 01:12:25
乾隆六年(1741)置,驻归化城(呼和浩特市旧城),二十七年(1762)移驻绥远城(呼和浩特新城)。 归绥道,全称“山西总理旗民蒙古事物分巡归绥道兼管归化城等处税”,其最高官员为道台。职责是“督察核转所属各厅的一切刑名、钱谷及丈量开垦旗庄牧地、仓厫积贮、官兵俸饷、解征草束、运送军需,并蒙汉佃田租息、修筑等项”,官品为正四品。[1]归绥道所属各厅中归化城听地位最高,其全称为“归化城管理蒙古民事同知”,“同知厅与直隶州同级,厅官为五品”,主要职责是“管理蒙古民人词讼、会审旗民命盗案件,征收钱粮田赋等”。[2]此外归化城厅还兼管四子王旗的命盗案件。 归绥道至光绪三十二(1905)年,领归化城厅、绥远城厅、萨拉齐厅、清水河厅、托克托厅、和林格尔厅、丰镇厅、宁远厅、兴和厅、陶林厅、武川厅、五原厅和东胜直隶厅。 1913年废除。
引自百度。一口一个道厅,那时的归绥道在哪呢?你说的时空错乱,有意义吗?四子王旗你说这是个内扎萨克还是外扎萨克?不要拿无知当标签,也不要张冠李戴,时空错乱。你说我的民俗是道听途说,你自己引用半天却不知道引用的有问题。再说你看清楚了,道台只有会审的权力。最好看清这个官员的权限和范围,他不是你想象中的道台。
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2010-5-9 01:12:45
乾隆六年(1741)置,驻归化城(呼和浩特市旧城),二十七年(1762)移驻绥远城(呼和浩特新城)。 归绥道,全称“山西总理旗民蒙古事物分巡归绥道兼管归化城等处税”,其最高官员为道台。职责是“督察核转所属各厅的一切刑名、钱谷及丈量开垦旗庄牧地、仓厫积贮、官兵俸饷、解征草束、运送军需,并蒙汉佃田租息、修筑等项”,官品为正四品。[1]归绥道所属各厅中归化城听地位最高,其全称为“归化城管理蒙古民事同知”,“同知厅与直隶州同级,厅官为五品”,主要职责是“管理蒙古民人词讼、会审旗民命盗案件,征收钱粮田赋等”。[2]此外归化城厅还兼管四子王旗的命盗案件。 归绥道至光绪三十二(1905)年,领归化城厅、绥远城厅、萨拉齐厅、清水河厅、托克托厅、和林格尔厅、丰镇厅、宁远厅、兴和厅、陶林厅、武川厅、五原厅和东胜直隶厅。 1913年废除。
引自百度。一口一个道厅,那时的归绥道在哪呢?你说的时空错乱,有意义吗?四子王旗你说这是个内扎萨克还是外扎萨克?不要拿无知当标签,也不要张冠李戴,时空错乱。你说我的民俗是道听途说,你自己引用半天却不知道引用的有问题。再说你看清楚了,道台只有会审的权力。最好看清这个官员的权限和范围,他不是你想象中的道台。
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2010-5-9 01:21:46
我举将军和巡抚互劾的例子,只说明一个事实,他们之间并无任何隶属关系。满清定制,下属是不能弹劾上官的,除非言官。难道不够充分?


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   我不敢冒充内行,雍正密折制度你不是没听说过吧,管理但有相互重叠者,有私人恩怨者,不相参劾是不可能的,这能证明什么?
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2010-5-9 01:23:49
财务报告,当然是有的。内务府会计司(皇庄事务就是这个司的该管)的档案中有大量的出纳财务帐,至今仍有保留。您以为“管理皇庄”是您所想象的空口白话?

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       说的似乎像真的,前面给你说了,那个档案能证明什么?什么也不证明不了?还别说大量的档案被人为销毁了。
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2010-5-9 01:25:49
觉罗石林者,按当地的发音为刘没有问题。
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2010-5-9 01:27:37
借一步 发表于 2010-5-9 01:12
一口一个道厅,那时的归绥道在哪呢?你说的时空错乱,有意义吗?四子王旗你说这是个内扎萨克还是外扎萨克?不要拿无知当标签,也不要张冠李戴,时空错乱。你说我的民俗是道听途说,你自己引用半天却不知道引用的有问题。再说你看清楚了,道台只有会审的权力。最好看清这个官员的权限和范围,他不是你想象中的道台。
四子王旗当然是内扎萨克啊?有什么问题?把根本无关的外扎萨克扯进来才叫无知。

时空错乱?谁告诉你我所说的“道厅管民政”的“时空”了?是你自己意识错乱吧?归绥道的设置本身就有异说,根据清史稿地理志的说法雍正时候就有道厅了,就算按照比较迟的设置说法,至迟也在乾隆六年,我针对你“此后历任绥远将军延续管辖”的说法,好像也完全说的过去吧?

你看看清楚,所谓“会审”指的是旗民偷盗的事务,地方官当然只有“会审”的权利。直到今天,军事人员的犯罪行为也归军事法庭呢,你能据此断定民政事务不归地方政府?

真有趣
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2010-5-9 01:29:21
借一步 发表于 2010-5-9 01:21
   我不敢冒充内行,雍正密折制度你不是没听说过吧,管理但有相互重叠者,有私人恩怨者,不相参劾是不可能的,这能证明什么?
有平行参劾权的,决不可能是上下级隶属关系,这么句话你听不懂?
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2010-5-9 01:34:13
借一步 发表于 2010-5-9 01:23
       说的似乎像真的,前面给你说了,那个档案能证明什么?什么也不证明不了?还别说大量的档案被人为销毁了。
证明什么?证明如果绥远将军衙门从来没有向内务府会计司出具过财务性质的行文,就意味着你所谓绥远将军受内务府管理并且管理皇庄根本就是胡说八道。

内务府文件归清宫保存,清室被逐后由故宫博物院接收,属于清朝保留比较完整的档案文件之一。销毁个屁。自己不读书,还要振振有词。
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2010-5-9 01:37:03
借一步 发表于 2010-5-9 01:25
觉罗石林者,按当地的发音为刘没有问题。
您饶了我吧,这位觉罗是满清宗室,人家后来可是活得好好的。

借您那位奴才将军120个胆,敢羞辱宗室?

您打肿脸充胖子也找点像话的说辞吧?
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2010-5-9 01:53:49
这号贪官,你好象很不舍啊!不就是本山西通志吗?
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2010-5-9 01:56:02
拿来一段史料你就用上了,不考其真伪,不验证一下,这就是你所谓的做学问?
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2010-5-9 01:58:53
借一步 发表于 2010-5-9 01:53
这号贪官,你好象很不舍啊!不就是本山西通志吗?
我只能说,您这话相当2
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2010-5-9 02:00:27
借一步 发表于 2010-5-9 01:56
拿来一段史料你就用上了,不考其真伪,不验证一下,这就是你所谓的做学问?
我允许您辨真伪啊,您辨一个给我看看。

迄今为止,除了胡说八道之外,还真没有看出你竟然有什么处理史料的能力。
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2010-5-9 06:54:19
在借一步拿出有力的证据之前,其观点是没有说任何服力的。争论下去,纯属浪费时间。我看就此打住,等你拿出证据时再说。我看还是回到最初关于利息的问题上来。
引起这些争论的原贴没找到,如果你愿意则找来。咱们直接就问题本身进行。如何?
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2010-5-9 10:09:04
我允许您辨真伪啊,您辨一个给我看看。

迄今为止,除了胡说八道之外,还真没有看出你竟然有什么处理史料的能力。
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         呵呵,你的论据好像多有说服力似的。要是引用的都是些乌七八糟的东西外加臆测,还不如道听途说。
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2010-5-9 10:26:08
呵呵,您真好玩,连“右都御史”这种僭称的匪号都拿来一本正经说事?实在是跟某位在自己简历煞有介事介绍自己是“人大经济论坛荣誉院士”的网友有的一比呢。
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版主啊,这位网友比那些自封为中国经济学年会会长、秘书长的人,不是小巫见大巫吗。
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2010-5-9 10:29:21
这是个经济学论坛,大家都不是中国清史专家,没有必要拿人家的幼儿园问题郑重其事的争论。
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2010-5-9 10:59:09
在借一步拿出有力的证据之前,其观点是没有说任何服力的。争论下去,纯属浪费时间。我看就此打住,等你拿出证据时再说。我看还是回到最初关于利息的问题上来。
引起这些争论的原贴没找到,如果你愿意则找来。咱们直接就问题本身进行。如何?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=975187
       张三李四同志一口一个史料如何如何,很像某些专家的论调,在文字里研究文字,研究出什么来了。这些史料您还是甭加工了,添乱。你除了背诵二道贩子的史料,有没有别的东西。
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2010-5-9 11:02:10
这是个经济学论坛,大家都不是中国清史专家,没有必要拿人家的幼儿园问题郑重其事的争论。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=975187
        我已经说过了玩一把”票“而已,既然不是专家,所以只是说些观点和怀疑。这个问题确实很低级。
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2010-5-9 11:18:57
一开始我的初衷不过想说,封建社会存在一个完全的寄生者阶层,即不关心其产业,也不生产。就举了个田庄的例子,不想话题越来越远。换句话说,所谓管理根本可能和所有者不相干,也就是说现在谈利息问题,不能将某些一直存在的因素考虑,毫无原则的解释一切时代的利息问题,那根本就没法认识问题。风险和不确定性自古而然,但对于利息根本没有概念的人,如何会把不确定性当作提高利率的考虑的因素呢?
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2010-5-9 11:29:58
马克思对利息的看法,由于他在很多地方都是用一种一般性论述和抽象,和资本主义下的描述分开展开的,而后来的人却把他混作一块,因此被人诟病。但是这个思路并没有问题,相反利息理论,在我看来是西方经学理论中最为糟糕的部分。几乎谈不上什么理论,简直是一大堆拼凑的东西。
    谈到心理预期,却不问预期的分类、机制,成了任何心理波动的代名词。
    谈到不确定性,却不过为了证明最大化效用的理论的合法性。
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