借一步 发表于 2010-5-9 10:09
我允许您辨真伪啊，您辨一个给我看看。

迄今为止，除了胡说八道之外，还真没有看出你竟然有什么处理史料的能力。
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         呵呵，你的论据好像多有说服力似的。要是引用的都是些乌七八糟的东西外加臆测，还不如道听途说。

借一步 发表于 2010-5-9 10:59
在借一步拿出有力的证据之前，其观点是没有说任何服力的。争论下去，纯属浪费时间。我看就此打住，等你拿出证据时再说。我看还是回到最初关于利息的问题上来。
引起这些争论的原贴没找到，如果你愿意则找来。咱们直接就问题本身进行。如何？
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       张三李四同志一口一个史料如何如何，很像某些专家的论调，在文字里研究文字，研究出什么来了。这些史料您还是甭加工了，添乱。你除了背诵二道贩子的史料，有没有别的东西。

借一步 发表于 2010-5-9 11:18
一开始我的初衷不过想说，封建社会存在一个完全的寄生者阶层，即不关心其产业，也不生产。就举了个田庄的例子，不想话题越来越远。换句话说，所谓管理根本可能和所有者不相干，也就是说现在谈利息问题，不能将某些一直存在的因素考虑，毫无原则的解释一切时代的利息问题，那根本就没法认识问题。风险和不确定性自古而然，但对于利息根本没有概念的人，如何会把不确定性当作提高利率的考虑的因素呢？

借一步 发表于 2010-5-9 11:29
马克思对利息的看法，由于他在很多地方都是用一种一般性论述和抽象，和资本主义下的描述分开展开的，而后来的人却把他混作一块，因此被人诟病。但是这个思路并没有问题，相反利息理论，在我看来是西方经学理论中最为糟糕的部分。几乎谈不上什么理论，简直是一大堆拼凑的东西。
    谈到心理预期，却不问预期的分类、机制，成了任何心理波动的代名词。
    谈到不确定性，却不过为了证明最大化效用的理论的合法性。

借一步 发表于 2010-5-9 11:59
这种纯粹是置气的话还是不要说的为好。道听途说倒比史书的记载更有说服力——如此说来有一天你出息了根据道听途说修出一个什么史来，再来一个借二步来也如法炮制一番，岂不令新来的怀玉其罪无所适从？
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        我在这里也没说自己的比张三李四的材料更有说服力。我看问题就是这么看的，学校包括前辈的观点，学的时候，反正我的态度是老老实实的学，但是你让我说那一个比那一个仅从字面上看谁比谁高明，更加有说服力，这种判断我一般不做。高明不高明，不是一个简单的问题。在没有能力判断的情况下，我的看法是平等看待，不强迫，也不说服。
    要是学术也是一种商品的话，那不是卖着一个人说了算的，买者也是要参与的。

借一步 发表于 2010-5-9 12:06
154# 怀璧其罪
  不确定性是客观上存在的，我也没说不该有利息，既然有了商品，为什么不能有利息。我要说的是：苹果砸到头上，是苹果砸的，而不是万有引力。

借一步 发表于 2010-5-9 11:52
就之前涉及到的内容而言，你不从文字中——确切地说是从史料中研究，你从哪研究？你的县志是文字吧？民俗可不算文字。但你能从民俗中研究出这里的问题么？

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实际似乎总比研究者的大脑清醒。以我个人为例，我在上农业经济学的课程是听到的最为荒唐的事情是，有位老师居然说游牧民不种粮食，没有耕地。这和我的生活常识相反，后来我查了查书，原来这是西方六七十年代的东西，现在这帮先生们终于承认农耕存在与纯牧区的事实了。有些事情，经验和直觉比二道贩子好的多。

借一步 发表于 2010-5-9 12:48
哎呀，这话我爱听——你否定了劳动价值论。至少在一定程度上
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        劳动价值论就这么否定了，也太简单了，劳动价值论不是死人的理论是活着的。

借一步 发表于 2010-5-9 12:49
这不就结了么。问题只在于，什么情况下的资本收益是不正当的。这个我有述呀。
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你的确说了，就是说的不彻底，一直走到了另一个错误的极端。

借一步 发表于 2010-5-9 12:45
他是指什么年代的游牧民族呢？难道你认为任何时代的游牧民族都种粮食吗？这我倒要请教了。
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任何年代的游牧民族可能都是种粮食的。

借一步 发表于 2010-5-9 14:42
我问点技术性的问题。
游牧民族在一块地方能够呆多久？
撒下种子多久能够收获？
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还有更加技术的问题，一个游牧民族需要多少牛羊才能养活自己，肉食和奶制品能够维持其基本生活吗？
     我童年的记忆是撒下种子可以不管，过一定时间来收获。
     你知不知道食物来源构成不合理，才会导致游牧民族最终离开一个地方的。而在一个限定的区域里食物来源较充分，游牧民族就可能向农耕转化呢？

借一步 发表于 2010-5-9 16:15
问题就在这里，人，只要你是人，不论阁下是游牧民族还是农耕民族，吃的食物是极其重要的，没有粮食的结果就是营养不良和消化道疾病。只有从食物结构上才能解释清楚商品交换的必要性，也能解释半定居状态的游牧民族力量突然增加的问题，这种方式正是最后导致游牧民族大规模破坏农耕文明和彼此冲突的根源。商品交换未必交换的是粮食可能是盐。
    举例来说，小米这种谷物，必须搭配其他肉制品或者奶制品才能使营养平衡。另有一方面，肉食性食物和奶制品和谷物搭配方能消化。这是游牧民族不能避开粮食的原因之一。从畜牧业本身来说，一定的谷类储备也是必要的，这是再生产的条件，春季的牲畜生产、幼崽哺育如果缺乏谷物也是灾难性的。游牧民族生产的不稳定和对畜群的依赖，使得其种植的作物只能是一些生长期短，但是回报率很高的作物。在西部，糜子、高粱的种植就极大。而且用野生作物的可能性极大，例如野生莜麦，可能就是的游牧民族的粮食之一。史书有记载，但是那是汉书的记载，先秦和战国时代呢？有历史记载当然好，但是必须能从实际出发来用理论解释问题。
    少量种植，我的怀疑是普遍种植，并且游牧民族根本离不开粮食。而且，既然从司马迁的书里看到的所谓燕代田畜这么一回事，很可能那时的农耕民族和游牧民族的区别只是粮食种植和食物结构比例上的差别而已。

借一步 发表于 2010-5-9 18:24
关于普遍种植    能不能普遍，那要看土壤及气候情况
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我假设游牧民族在这行为上存在一系列的过渡群体。

借一步 发表于 2010-5-9 19:34
相对的公有制这个提法我比较赞同，在时间上不过我把它看作是动态的，非平衡的。吕先生的看法也是正确的，不过我不赞同美国人的带有环境决定论性质的说法，也不相信他的关于文明抑制的观点，这是判断，不是理论。
    何止是农业，畜牧业、手工业的私有制很可能都是生产发展到一定程度才有可能和必要的。至于你那个财产的说法，我仍旧坚持从前的观点，对于没有财产观念的人，把一些行为视作财产的说法是错误的，财产权是一种观念社会产物，不是物。