不知道你是无知还是怎么回事。我说的东西例如敕书吧，有一部分是满文，那时满文看懂的不多，第二，清朝虽亡，一般人家也轻易不会把这种“宝贝”给郑先生看的。第三，文革结束，郑先生不久就去世了。第四，你不懂修史的原则，清朝灭亡很近，若干问题可能出错。
    你不是要证据吗?随便找一个当年为满城或者马厂的地方研究一下地方史就行，给你几个地方，赤峰关家营，山西右玉满城，围场。呼和浩特旧城。

那就分析一下你这看似有知的话：
一，郑先生自己倒是自称不懂满文，但是由其《关于学习满文的一封信》来看，他至少应当是粗通。更不要说，关于你所怀疑的问题，难道仅仅只有满文才有记载么？同时，你是否精通满文呢？如果是的话，那你何不把你从满文记载的相关反驳郑先生的资料拿出来呢？二，郑先生如果以史学大家的身份尚不得看到的资料，你倒是能够看得到了？那么还是哪句话，你就拿出来嘛。三，你之前说，一些资料文革中损毁，那么郑在文革后不久即去世，并不影响他会涉猎到那些资料。倒是你应当看不到才对。第四，我当然不懂得这什么修史的原则，但奇怪的是，在你看来，愈是近代的，倒愈不可靠了，这是什么逻辑呢？五，既然问题由你提出，当然由你举证——你是历史的研究者嘛。所以，相关资料应当你来拿出才对，何以让我去找什么地方史？六，退一步说，如果我或者说你随便找到的一个资料都能反驳得了郑先生的观点，那么这个郑先生可真是浪得虚名了。。。。。。。。。。。。。。。。

你可真会杜撰，尽管郑先生学习满文，但那时主要是由于反苏的必要性，况且文革中应该中断了。我不懂满文，但前人中有通老满文的。涉猎可能有，但是跟你说了这是帝王的敕书，有这种东西的人家是轻易不给人看的，更别说清末那种社会状况了。郑先生的说法你仔细看过没有，那里面并没有绝对的说内务府的问题的。这才是郑先生史学大家的态度

至少我知道的情况是这样的，苏联人和我国谈判，声称若干边界云云如何，我国学者从故宫一堆麻袋中找出满文若干记录反驳，俄人无语。你自己看看吧，满文在一堆麻袋里，你说我的怀疑是否有点根据呢？

你可真会杜撰，尽管郑先生学习满文，但那时主要是由于反苏的必要性，况且文革中应该中断了。我不懂满文，但前人中有通老满文的。涉猎可能有，但是跟你说了这是帝王的敕书，有这种东西的人家是轻易不给人看的，更别说清末那种社会状况了。郑先生的说法你仔细看过没有，那里面并没有绝对的说内务府的问题的。这才是郑先生史学大家的态度 本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=791657&page=7&from^^uid=1630845 至少我知道的情况是这样的，苏联人和我国谈判，声称若干边界云云如何，我国学者从故宫一堆麻袋中找出满文若干记录反驳，俄人无语。你自己看看吧，满文在一堆麻袋里，你说我的怀疑是否有点根据呢？本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=791657&page=7&from^^uid=1630845
真是奇怪，我杜撰了什么呢？郑先生学习满文是由于反苏的必要性？建议你去看一看他的那封信，他为什么主张学习满文再说不迟。
既然不轻易给人看，那么你看了没有？你肯定没看，因为你说了你不懂满文。那么你既然根本不知道那上面说了什么，你又根据什么来反对郑的说法呢？他的文章我早就看过了，不然，我又根据什么不同意你的观点呢？而你又认为郑怎么说才叫做绝对呢？
你说的边界问题云云，又如何构成对郑的反驳呢？——你不过在猜测满文中有与郑观点不同的记载，可是，你即不懂满文，也没拿出其他相关证据，那么说你什么好呢？

因为那个叫旁证，而你的才叫推测。算啦，和你在多言这类问题，真是浪费文字。

呵呵，真是笑话，仅仅知道存在某些满文资料，但却不知道资料的内容是什么，就能够做为反驳郑观点的旁证？这是哪个教你的修史原则？

算了，这个问题本来就与我的帖子主题有点远，我是让你解释一下你的那些经济历史观方面的东西。别总是用所谓具体问题具体分析来说事，具体问题具体分析这句话在你嘴里太不合适了，你压根不懂它的意思，这话成了你的狡辩的挡箭牌。就像我说的，你一直在曲解马克思一样，这话就是你的曲解的一个例证。
    您那么喜欢关公战秦琼，不妨解释一下它有多合理？
    省的我这里打笔墨官司。

呵呵，如此说来，不需要具体问题具体分析喽？——这是你的一贯打法。凡是自己解释不了的问题，便放弃自己本来坚持的立场，但总要找点什么借口。就如你解释不了亚洲素食论问题，于是便把其推向别人乃至效用论一样。有位同志说丁经是BAO子经济学，这话其实用在你的“学”上最合适。

你的逻辑水平我已经说过，根本就是非A即B的那种无知者，只会从一个极端推到另一个极端。

呵呵，如此说来，不需要具体问题具体分析喽？——这是你的一贯打法。凡是自己解释不了的问题，便放弃自己本来坚持的立场，但总要找点什么借口。就如你解释不了亚洲素食论问题，于是便把其推向别人乃至效用论一样。有位同志说丁经是BAO子经济学，这话其实用在你的“学”上最合适。

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我觉得你和阿Q、~···相比，也许等而下之。

呵呵，无言以对，只能徒呈口舌之利——这才是你的阿Q精神的真实写照。

你以为我只是嘴里说说吗？

借一步同志你真有闲工夫和他胡搅蛮缠啊

昨天只因加班稍晚，心情不好，才不过同怀璧多言几句。我看了他给我的回复，基本上显示出这位先生，一贯喜欢举例的先生，其实对于经济史缺乏基本的责任心，我判定再和他说下去实在是浪费时间。

借一步同志你真有闲工夫和他胡搅蛮缠啊
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我觉得如果他再提不出一点像样的东西，辩论毫无意义。

呵呵，甭找台阶了。你这个自称研究历史的，连最起码的历史常识都不知道。还什么将军归内务府管理云云呢——狂汗。

呵呵，我引用了大量的资料来支持我的观点。可你除了信口开河，什么也拿不出来。所以，这话应当由我来说。

修正书记，可知一句俗语是如何说的？

王昌的确因救驾有功入旗籍归内务府管。

呵呵，入旗籍就归内务府管？管什么呢？书就给你翻了，随便找一段自己看看吧，你对一下号，告诉我内务府管这类驻防将军什么？？？？
内务府是清朝管理宫廷事务的机构。为清代特有，始设于顺治初年。至顺治十一年（1654）仿明制改内务府为十三衙门；十八年，裁十三衙门，复设内务府。自此遂为定制。


　　内务府的组织渊源于满族社会的包衣（奴仆）制度，其主要人员分别由满洲八旗中的上三旗（即镶黄、正黄、正白旗）所属包衣组成。最高长官为总管内务府大臣，初为三品衙门，雍正十三年(1735)升为正二品，由皇帝从满洲王公、内大臣、尚书、侍郎中特简，或从满洲侍卫、本府郎中、三院卿中升补。凡皇帝家的衣、食、住、行等各种事务，都由内务府承办。内务府直属机构有７司３院。内部主要机构有广储、都虞、掌仪 、会计、营造、慎刑、庆丰七司，分别主管皇室财务、库贮 、警卫扈从、山泽采捕、礼仪、皇庄租税、工程、刑罚、畜牧等事。另有上驷院管理御用马匹，武备院负责制造与收储伞盖、鞍甲、刀枪弓矢等物，奉宸苑掌各处苑囿的管理、修缮等事，统称七司三院。内务府还有三织造处等30多个附属机构。此外负责管理太监、宫女及宫内一切事务的敬事房也隶属总管内务府大臣管辖。1911年辛亥革命后，废帝溥仪仍居宫内 ，为皇帝服务的内务府也得以保留，直至1924 年溥仪被驱逐出宫为止。


　　

　顺治帝入关定都北京后，即设立了内务府，以管理宫禁事务。顺治十一年（1654）裁撤，顺治十八年康熙即帝位后又重新恢复。内务府衙门当时分“内务府堂”（简称“堂上”，又称“本府”）及所属“七司”、“二院”等，总机关称“总管内务府衙门”。其最高官员为“总管内务府”。所属“七司”是：御用监，系为内务府掌管府藏及出纳总汇的机构；尚膳监，掌内务府所属武职官的铨选、任用及围猎、捕鱼之事，顺治十八年改为采捕衙门；钟鼓司，掌内廷礼乐并考核太监品级，顺治十三年改为礼仪监，顺治十七年又易名为礼仪院；内官监，管理内务府帑项出纳及庄园地亩之事，顺治十七年易名为宣徽院；借薪司，掌宫廷缮修工程事务，顺治十八年易名为内工部；三旗牛羊群牧处，掌牛羊畜牧事务；尚方司，掌审拟上三旗的刑名案件，顺治十一年设，十二年改为尚方院。所属“二院”是：御马，掌掌“御用”马匹，顺治十八年易名为“阿敦衙门”（阿敦系满语，意为马群）；鞍楼，是制备兵具、器械的机构，顺治十一年易名为兵仗局，顺治十八年又改为武备院。

[编辑本段]
部门分工 职责　　广储司，设总办郎中、郎中、主事、委署主事、笔帖式、书吏，掌内府库藏，领银、皮、瓷、缎、衣、茶六库。


　　都虞司，设郎中、主事、委署主事、笔帖式、书吏，掌内务府武职官铨选及畋鱼之事。


　　掌礼司，设郎中、员外郎、主事、赞礼郎、司俎官、司祝、司香、司碓、 笔帖式、 书吏、掌内廷礼乐及考核太监品极。


　　会计司，设郎中、员外郎、六主、委署主事、笔帖式、书吏，掌内务府出纳及庄园地亩之事。先用宫女、太监，亦由该司管理。


　　营造司，设员同掌仪司，掌宫廷修缮工程。


　　庆丰司，设员同掌仪司掌牛羊畜牧之事。


　　慎行司，设员同掌体育馆事，掌审谳上三旗刑狱案件。


　　上驷院，设兼管大臣、卿、堂主事、笔帖式、下分左右二司，有郎中、员外郎、主事、委署主事，掌御用马匹。


　　武备院，设兼管大臣、卿、郎中、主事、委署主事、笔帖式、书吏，掌制造器械。


　　奉宸院，设总理大臣、卿、郎中、员外郎、主事、良署主事、苑丞、苑副、委署苑副、笔帖式、书吏，掌景山、三海、南苑等处的管理、修缮。天坛斋宫，亦由奉宸院管理。圆明园、畅春园、万寿山、玉泉山、香山、热河行宫、汤泉（今昌平县东小汤山）行宫、盘山（今蓟县西北）行宫、黄新庄、（今良乡北）行宫，因与皇帝驻骅有关，俱归内务府委官管理。


　　此外，内务府还管辖有三大殿，管理慈宁宫、寿康宫处，御药房、寿药房，文渊阁，黄武殿修书处，御书处，养心殿造办处，咸安宫官学，景山官学，敬事房等。其中敬事房为管理宫内宦官的机构

另外，你说王昌求驾有功而入旗籍，我倒很感兴趣。你把相关资料找来。。。。。。。

得了吧，你还是先扫扫盲，我再给你贴材料。

呵呵，怎么本应我对你说的话你都替我说了？你找不来材料可以，那么你倒是把前面将军到底如何归内务府管理对照着说一说呀。。。。

你最好研究一下清代的兵制，拿无知当标签不好，用你的大脑推理一下王昌为什么归内务府管。

呵呵，你自己先看看你这前后矛盾的话吧：
清代归化城将军王昌曾经将正红旗的皇庄的庄头革职，而此事内务府并不干涉。9此凉城县志内容)这说明一个问题,皇庄不一定是内务府所管，否则非内务府的将军，属于行政官员，如何能不通知内务府办理此事。
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顺便说一句，清代内务府权力之大，身份至高，可不是一个将军惹得起的。王昌实际上也归内务府、宗人府管理。
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王昌的确因救驾有功入旗籍归内务府管。
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先是不归内务府，然后为辩护又说是归内务府。呵呵，你的权力可真大，把个将军调来调去的。
至于兵制，好啊，那么我就把中国他史分卷《清代史》关于兵制的整个一章都给你搬来。你找到，看看哪段能够说明这驻防将军是归内务府管，管什么。
先把至少是我认为有用的直接贴上，其他内容太多，我压缩了，自己打开看。

五、清代的兵制（一）兵制概况与沿革从顺治元年（1644　年）至宣统三年（1912　年），有清一代的兵制共经历了三个阶段，即：八旗和绿营兵制、勇营制度以及近代兵制。八旗兵和绿营兵是清代前期的国家正规军，称为经制兵。

二）军事领导机构清代军权握于皇帝之手，并设立军事中枢以协助皇帝控制、指挥军队。
　　这种中枢机构，前期是议政王大臣会议、军机处、兵部，后期为陆军部、海军部、军谘府。
　　1．议政王大臣会议这种商议军国要务的制度始于努尔哈赤时期，一直沿用到雍正七年（1730年）。起初，各旗旗主五日会议一次，讨论决定军国大事，后固定为一月一次，成为制度。由于旗主多是努尔哈赤的子、侄，且为世袭，因而会议总的在贯彻努尔哈赤的意图。各旗军队属旗主所有，这种会议同时也是平衡各旗权力的组织形式。皇太极统治时，八旗旗主封为亲王，每旗设三名议政大臣。此后，亲王、八旗固山额真（固山，汉语为旗；额真，汉意为主）、议政大臣共商军政大事，称议政王大臣会议。
　　清朝统治全国之后，议政王大臣会议制度不但继续保留，而且进一步发展。从顺治七年（1650　年）到康熙十二年（1673　年），参加的人数和权力都有了很大扩展。以后，随着统治的巩固、皇权的加强，议政王大臣会议组成人员减少，权力降低。康熙、雍正年间，各旗设都统、副都统，由皇帝任命，原来的旗主只世袭爵位，不世袭军权，逐步改变了军队的旗主私有制，与之相适应的是，议政王大臣会议的性质也发生了变化，成了一种参谋会议。雍正年间，设立了军机处，议政王大臣会议更是徒有虚名，至乾隆五十六年（1791年）便最终废除了。
　　2．军机处雍正八年（1730　年），军机处成立，是为使皇帝便于掌握西北军情变化而设。其主要职权是“掌书谕旨，综军国之要以赞上治机务”①。开始称为军机房或军需房，后来改为办理军机处，全称为“办理军机事务处”，简称军机处。
军机处独立于所有政府机构之外，没有固定的编制和人员，只是由皇帝指定几名（一般为3　至11　人）满汉大学士和尚书、侍郎、京堂等兼任，其中一人为领班。军机大臣之外，又设军机章京，由朝官兼任。开始从内阁中书、六部员司中选调，后由各衙门保送中书、郎中、员外郎、主事、笔帖式等官充任。满、汉各分两班，每班8　人，共32　人。每班设领班、帮班章京各一人。军机处一面向下传达皇帝旨意，一面又向皇帝综合汇报各方面军国大事。地方督抚、将军把边疆军事情况的报告直送军机处。军机处人员精干，办事效率很高，在协助皇帝决策军国大计，指挥全国军队方面发挥了重要作用。3。兵部清代兵部始设于皇太极天聪五年（1631　年），开始由一名贝勒总理部务。
8．地方军事领导机构驻防八旗分布于各省战略要地，设将军、都统、副都统、城守尉、防守尉等官分别率领，这些官员各有衙门。将军为八旗兵最高长官，全国共设将军衙门13　处（盛京、吉林、黑龙江、绥远城、江宁、福州、杭州、荆州、西安、宁夏、伊犁、成都、广州）。都统官阶同于将军，驻防都统设于张家口、热河两处。副都统驻地设有将军的，由将军兼辖。未设将军的，副都统设有衙门，为独立军事长官。独立的副都统有密云、青州、山海关、凉州四处。归将军兼辖的副都统，全国共29　个。城守尉负责重要府州的驻防，全国有16　个，防守尉负责防卫重要的县、镇和关隘，全国共设防守尉衙门18　处。9．边疆地区军事领导机构边疆地区有八旗驻防军的，由将军、都统直接管理或监督当地的军政事务，均设有衙门。在滇、黔、川、桂、甘、青、藏等省区有土司的地区，土官除文职官员外，还设有宣慰使、宣抚使、安抚使、招讨使等武职。此外，边疆要地还建立卡伦制度，卡伦即军事哨所，一个卡伦一般只有几人至几十人，由参领、佐领、骁骑校等直接管辖。
　　①　朱寿朋：《光绪朝东华录》第五册，第5578　页。
　　②　《宣统政纪》卷一一。
　　（三）八旗兵制八旗制度是满族一种社会组织形式，在其建立初期，旗人“出则为兵，入则为民”，是一种兵农结合、耕战结合的组织，兼有军事、行政和生产三方面的职能。入关以后，生产意义日趋缩小，另两方面的职能继续存在。做为一种军事组织，它由每户出壮丁实行“三丁抽一”，组成军队。明万历二十九年（1601　年），努尔哈赤把300　人编为一牛录（汉语意为大箭，牛录原是满族狩猎的一个小集体，开始只有10　人），每牛录设额真（汉语意为主）一人；五个牛录为一个甲喇，设甲喇额真一人；五个甲喇为一个固山（汉语意为旗），设固山额真一人；固山额真下设左、右梅勒额真作为副手。每固山设旗一面，明万历二十九年（1601　年）共设黄、白、红、蓝四旗，至明万历四十三年（1615　年）努尔哈赤兼并了海西女真，才正式建立八旗，即正红、正黄、正蓝、正白、镶红（镶白边）、镶黄、镶蓝、镶白（以上三色镶红边）。清太宗皇太极天聪年间（1627—1635　年）在征服察哈尔、喀喇沁蒙古后，增设了蒙古八旗；崇德年间（1636—1643），征服辽河流域后，又增设汉军八旗。这样，满洲、蒙古、汉军共有24　旗。八旗的兵力分别为：满洲八旗9.3万人；蒙古八旗2.36　万人；汉军八旗3.2　万人，总计为14.86　万人。
从顺治元年（1644　年）开始，清朝对八旗制度重新定制，官员职称一律改用汉语，固山额真改称都统，梅勒额真为副都统，甲喇额真改称参领，牛录额真改称佐领。入关后，八旗兵分布于全国，一部分（共约12.3　万人）驻扎京师，作为战略总预备队和京师卫戍部队，称为“京营”，一部分（共约12．74　万人）分驻各省和要冲地区，称为“驻防”。
清军入关后，随着形势的变化，八旗的某些制度和职能也在不断变化，从各佐领中抽调一定人数重新编制成一些特殊军营，如亲军、骁骑、前锋、护军、圆明园护军、步军、火器、健锐、神机等营。
　　亲军营定额1770　人，是归侍卫处管理的禁卫部队，由领侍卫内大臣统领，其任务是配合侍卫保卫皇帝、护卫皇宫。骁骑营即八旗兵中的骑兵，骁骑营的兵称为“马甲”，满洲、蒙古八旗每佐领下马甲20　人，汉军八旗每佐领下马甲42　人，共28000　余人。前锋营是挑选满、蒙八旗中的精锐组成，共1770　人，该营为满、蒙八旗最精锐的部队，分左、右两翼，左翼负责镶黄、正白、镶白、正蓝四旗官兵，右翼负责正黄、正红、镶红、镶蓝四旗官兵，每翼设前锋统领一员（正二品）。前锋营的职责是在皇帝出巡驻止时，担任外围警卫。护军营是皇帝的禁卫军，平时守卫宫殿门户，皇帝出巡时，任御营警卫，兵员均选自满、蒙八旗，总计1.5　万人，上三旗守护紫禁城内，下五旗守卫紫禁城外。圆明园护军营由圆明园八旗护军营和内务府三旗护军营组成，设于雍正二年（1724　年），保护皇帝驻园及途中往来的安全。其兵员约6000　人（从京城八旗护军中抽5700　人，内务府三旗护军300　人），领兵官为掌印总统大臣。步军营即步军统领衙门，其长官全称为“提督九门步军巡捕五营统领”（俗称步军统领或九门提督）。该营由八旗步兵和京城绿营马步兵组成，共约3.2　万余人（其中八旗步军2.1　万人）。步军统领衙门的职守是负责京师防守、稽查、门禁、缉捕等有关治安事宜，并负责执行京师有关禁令、规定，因而是兼集卫戍和纠察任务于一身。火器营建于康熙三十年（1691　年），配有鸟枪和子母枪等火器，共有7800　余人，分内火器营（由枪营、炮营组成）和外火器营（专司鸟枪），由掌印总统大臣1　人、总统大臣若干人统领，其主要任务是守卫京师和扈从皇帝出巡。健锐营建于乾隆十四年（1749　年），兵额屡有增加，光绪年间扩大到2800　余人，由掌印总统大臣1　人、总统大臣若干人统领，该营以操练云梯为主，也练习马步射等，其职责是守卫静宜园，护卫皇帝出巡及宫内、圆明园救火。神机营设于咸丰十一年（1861　年），是分别从骁骑、前锋、护军、步兵、火器、健锐诸营中挑选精兵万人组成，后扩大到1.4　万人，共有马步队25　营，分为左翼、右翼和中营，并设有亲兵小队和开花炮队，当时号称最精锐的部队，由掌印管理大臣1　人，管理大臣一人统领，设3　名翼长总理营务，其管理机构庞大，职员多达540　余人，其主要任务是守卫紫禁城和三海墙外。

驻防将军是满缺，能不是旗籍？呵呵

不过绥远将军归内务府管，也巨汗一个。

这个倒要愿闻其详了，呵呵

驻防将军是满缺，能不是旗籍？呵呵

不过绥远将军归内务府管，也巨汗一个。
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这个版主看来还不算徒有虚名，比怀璧强多了，明白驻防将军是个满缺，王昌在雍正十三年前只是个镇军将军，另此人乃汉人，因救驾有功入旗籍，皇帝所赐。所以这个将军虽然贵为从一品大员，归化城将军权比盛京将军和伊犁将军，但是因王昌实际身份已经是皇室的奴才，当然归内务府管。这是清代社会的一个很有意思的现象，所以你用不着汗，汗不过证明对实际问题考察甚少。如果你看一下研究呼和浩特旧城满族，你大概可以同意我的看法。内务府大臣并不是什么人都能当的，虽然名义上官阶不高，但就其荣誉性，即包勒们的头子皇帝的亲信是别的大臣达不到的。

呵呵，驻防将军不止“归化”才有，倒也不必非得“研究呼和浩特旧城满族”才算得上是对“实际问题考察”。

我只弱弱问一句，在清代，除了若干亲贵之外，旗籍人员哪个的身份不是“皇室的奴才”？难道他们的职务行为都归内务府管？

您这里倒是偷换了不止一个概念呢！