yjvjfkhkfkhk 发表于 2010-5-7 00:47

jijuju 发表于 2010-5-6 22:20
19# yjvjfkhkfkhk 目前全世界有60多亿活着的人，他们必然每天都吃饭着，否则肯定死掉了，算不到60多亿这个数字里来，他们自由的有多少呢？马克思也说，剥削阶级的意识形态都可以麻痹工人的集体意识，使之无法成为一个自为的阶级，可见即使工人吃着饱饭，做着这个基本的实践，也难以被老马说成自由，这做何解释？老马的人先要吃饭再能从事别的，这话当然没什么问题，但问题在于，他把吃饭问题在逻辑上变成了你干别的活的一个时刻起作用的前提，但思想自由不自由，在于你能否受到良好的教育，老马会说，是啊，穷人只能上差学校，所以还是经济地位决定了你自由不自由，先不说唯物史观在这个推论上使用了拙劣的演绎法，但就所谓的实践经验来说，思想自由也不一定非要把吃饭问题考虑进来，任何一个受到良好开明教育的人，都可以消灭一定的狭隘，难道吃鲍鱼就能使思想自由？那我们都吃鲍鱼，我们思想全自由了，活着的前提是细胞代谢，细胞能代谢才能从事一切活动，那么，我们的思想意识是否由细胞代谢的规律推断出来？
     休谟的书，我是喜欢的，但是我接受的是波普尔批判理性主义：你可能对，我可能错，经过理性讨论，我们离真理更近了一步。吃什么饭和思想自由无关，否则以马克思经济依赖别人，也能做到思想自由，这真是莫大的讽刺。

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看来你是没经过什么社会实践的，不知道吃不上饭的滋味呀，不知道一腔热血、崇高的理想是被怎么被现实浇灭的呀。吃饭与思想自由无关？对于某一个人来说或许不错，但对于一个民族一个国家来说，吃饭就是头等问题。马克思就因为发现了吃饭最大的秘密，所以才是一个伟大的哲学家，因为他想一劳永逸地解决所有人的吃饭问题。反过来，当一个哲学家漠视吃饭问题的时候，他也不佩成为一位真正的哲学家。因为善、幸福都离不了吃饭。
波普尔我不熟，但是看到你说的话：“你可能对，我可能错，经过理性讨论，我们离真理更近了一步”，我就笑了，因为我从不认为经过理性的讨论人们就能离真理更近了一步，人们离真理更进一步的原因都是来自实践。自然科学支持我的观点，因为它的每一次进步都来自实验中的数据，而不是那些辩论的产物，虽然辩论的产物有时会符合实验的数据。

yeyehe 发表于 2010-5-7 07:18
实践是检验真理真理的唯一标准这句看起来有道理的方法论，也被批判出了很多缺陷，最起码的一点，实践是检验真理的一个低效率标准，什么都靠实践检验，显然没那么大的经历，再一个这句话是彻头彻尾的经验主义，和证伪主义等最新的广受承认的哲学理论是冲突的。
不是唯一的但应该是最恰当的不把，楼主的观点也值得商榷啊

sdtaojin 发表于 2010-5-7 08:53
本人绝对认为楼主的水平，太一般了。 你既然说到东方哲学，你有没有看过《易经》，《老子》，《韩非子》就足够了。
   欧元之父蒙代尔的贡献就是让欧洲的十几个国家都用上了欧元，统一了货币。
   你回顾下我们公元前221年，秦始皇统一中国后做的几件大事。请始皇统一了货币制度，让整个中国大地用上了统一种货币。
  你说秦始皇会不会获得诺贝尔经济学奖。我觉得，秦始皇是不屑于诺奖的，最好把诺贝尔经济学奖，改为秦始皇经济学奖。  
  你是不是不懂中国历史啊？？？不懂的中国历史，西方历史的人，请不要评价现在。ok？

ss6699ss 发表于 2010-5-7 11:45
楼主的学习观还是值得人钦佩的，多学习绝对不会有坏处，当然，学的太多。而智慧不够就会导致做事只会束手束脚。什么都对什么都不对，工作无法展开。
本人对西方哲学研究不深，但同意LZ关于马哲来源于西方哲学的观点，不过请不要因为马哲师承西方就贬低其历史地位，也不能因为新思想的出现就否定马哲的思想。你就想，西方很多哲学对世界的影响不会大过马哲吧，至少马哲使中国重新统一，进而影响世界格局。其他还有点看法：
1、关于实践的东西，就不太赞同了，感觉楼主有点“清谈”倾向，凡事只想不做有什么用？说永远比做容易，评价问题，不是看哲学家说了什么，而是做了什么。这个问题还有争议的话，看看现在的ZF，永远是说比做多。
2、真理观的问题，LZ对马哲肯定没有好好看，马哲早就说了绝对真理和相对真理的事情，而就算实践是检验真理的效率最差的标准，但LZ不能否认其是检验真理的最有效标准这一事实。不经实践，你永远不知你的想法对与错，只想不做很容易陷入唯心主义，进而否认物质的第一性。而LZ举得例子也十分可笑，西方的自然学科是做什么的，就是为了将一些理论在实践中进行运用（记不记得离子对撞击机），一些真理理论目前看似不可用实践证明，这只是受当时的生产力水平所限而已（20年前你能想想出会有离子对撞机这个玩意儿么），等到时机成熟自然可以用实践证明。在这点上LZ又犯了不可知论的错误。
3、中国没有产生哲学？这话说的太过。而且，中国也的确强大过，没落也只是百来年的事情，而这几百年恰恰是只用了我们哲学中的糟粕，而好的被西方学去了罢了。我们是要向西方学习，但不是全盘西化，拿来主义鲁迅早就说过，不需要LZ标新立异。存在5000年的华夏历史，如果说没有产生哲学，可谓滑天下之大稽，那我们中国人都是没有精神的动物吗，LZ的哲学观未免狭隘，言谈中未免流露这读书人的酸臭气。LZ所说的日本，是真正的学习，在学习的同时也保留有很多民族的东西（很大程度上也就是中国古时文化）。学习，不是卑躬屈膝，不是全盘否定。
4、中国没有科学技术。LZ回去再仔细看看中国史好吗？一味贬低中国历史，我真不知道您是何居心。
5、很多人对马哲有误解，包括我很小的时候，那是因为中国的教育问题。马哲是门实践学科，而一味的课堂教学只会使学生厌烦。而这几年我所看所想，让我回过头来看马哲，很多问题都迎刃而解。


现在有很多人只是将现实问题全推给毫不相干的历史，而不思考我们这30年来是学西方学的太少了，还是学的太过了。后面的话发不出来了，不然要被核武了。

jijuju 发表于 2010-5-6 19:55

yjvjfkhkfkhk 发表于 2010-5-6 18:49

jijuju 发表于 2010-5-6 16:03
这是很简单的道理，哲学在西方就是探究最高层次规律的理论，中国没有西方那样的哲学，所以中国人要是学马克思经济学，不懂西方哲学怎么行呢。即使要理解马克思用的颠倒过来的辩证法，也只能在西方哲学里找，但是一旦去西方哲学里找，就会发现不管是马克思的唯物辩证法还是黑格尔的辩证法，其实都只是西方哲学发展的一个小小环节而已，在西方学术过程里，可没人敢号称马克思哲学和辩证法是终极真理，即使是有名的 实践是检验真理真理的唯一标准这句看起来有道理的方法论，也被批判出了很多缺陷，最起码的一点，实践是检验真理的一个低效率标准，什么都靠实践检验，显然没那么大的经历，再一个这句话是彻头彻尾的经验主义，和证伪主义等最新的广受承认的哲学理论是冲突的。所以必须通通学习西方哲学，抱着西方哲学的一个阶段的成果是不行的，西方人都有勇气不断否定自己的哲学结论，我们应该也有勇气不断否地我们抱有的结论，小弟学习哲学的一个体会就是这世界没有真理，真理都是暂时的，真理，就和梦想这个词的作用一样，激励我们不断靠近，而不是认为自己拥有真理，桑德尔(现在哈佛的哲学家，社群主义创始人)曾经说过：最危险的就是那些一点哲学也不懂的经济学家。基本上西方学术的领域都是互相促进的，我们国家只有文学和史学最流行，别的学科都是才建立起来的，现在中国学术界只能闷头翻译外国著作。所以大家如果要深入学习，想为国家做点贡献，就要广泛吸收西方文化，不要认为我们的儒释道是什么最高明的文化，我们的文化没有产生科学和哲学，这在物质文明上就不足，仓廪实而知礼节，我们的文化连物质都搞不了富强，怎么可能是最高明的，如果大家真是为国为民，就要拿出个人的诚意，承认我们的文化比起西方文化缺陷不是一般的多，因此就要虚心学习，等我们和他们一样能不断产生不朽的著作我们再去夸耀自己吧。大家认为呢。

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第一，中国没有西方那样的哲学，不等于说中国没有哲学，没有唯物主义，没有辩证法。中国哲学中远至老子，近至王夫之对辩证法都有过深入的研究。可惜的是中国的哲学是古代哲学，由于历史原因，没有产生资产阶级革命，也就几乎没有什么近代哲学。近代哲学和现代哲学大多数都是嫁接过来的，所以才要提出马克思主义中国化这一基本理论课题，目的就是使现代哲学中国化，老树发新芽。
第二，哲学在西方可能是探究最高层次的理论，但在马克思主义哲学却转向实践，马克思说：哲学家们总是用不同的方式解释世界(就像当前的西方哲学一样)，但问题却在于改变世界。
第三，实践是检验理论的唯一标准，当然没有任何的问题，因为任何理论最终总要付诸实践，理论如果不付诸实践还要理论干什么？但是实践标准的存在并没有否定其它检验手段，其它的检验手段可以作为实践检验的补充和辅助来使用，只不过实践是最终的唯一的根本的检验标准罢了。
第四，我不懂学习马克思主义经济学为什么要学习西方哲学而不是学习马克思主义哲学，把马克思主义哲学当成一种普通西方哲学流派，只能说明你根本不懂马克思主义哲学，不知道马克思主义哲学和西方哲学的本质区别，当西方哲学还囿于解释世界的时候，马克思主义哲学已经转向了实践。西方哲学还是一种思辨哲学，这与马克思主义的实践哲学有着本质的不同。
第五，你觉得真理都是暂时的，那么请问，“毛泽东死于1976年”这一真理是不是暂时的？或者毛泽东突然又死于1893年？如果你理解马克思主义哲学，你就不会不懂得否定之否定原理，你就会知道马克思主义者才是最有勇气否定自己的。就像马克思所说的，建立共产党的目的是为了消灭共产党，毛泽东也说过，建设社会主义的目的就是加快消灭共产党。当然，估计你是不会懂的。
第六，我们中国人一向是谦虚的，我们夸耀自己的长处是为了保持我们的尊严，我们承认自己的短处是为了学习先进文化，我们并没有否定我们文化的劣根性，但我们同样也会注意到西方文化的劣根性，我们不认为我们是上帝，我们同样也不认为西方是上帝。

首先感谢你的认真态度，另外一点，我从你的发言里可以察觉，其实你对西方哲学并不了解，只知道马克思主义哲学，因此我首先说些常识问题，西方哲学发源于古希腊，并且延续了几千年，到现在还在不断发展。如果你认为马克思主义哲学不是西方哲学的一个普通派别而是一个横空出世的与过去毫无关系的哲学，这个是很奇怪的，因为实际上，马克思就是西方人，他年轻时候黑格尔的哲学很流行，他早年接受的就是这个哲学，这个很好理解，就像现在普通的经济学入门，大多是采用萨缪尔森或者曼昆的或者别的其他的广为人知的教材，那个时代的黑格尔哲学就是这么流行，试想你恐怕现在学经济学，你能不受西经影响吗？因而这是第一点：马克思并非我们臆想中的横空出世想出了一门哲学，这是对知识发展过程的不理解。除了当时的黑格尔哲学，还有费希特的，谢林等的哲学思想都影响了马克思，除了英美哲学是一个派别之外，欧陆哲学也是一派，其实设身处地的想想就知道，你在中国，无论有没有意识，你都会受我们的文化传统影响。对马克思也一样，他不是怪胎，他必然要接受传统里的某些东西才能继续表现自己独特的部分。
   第二点，就“马克思哲学出现之后的哲学都转入实践"，这是彻头彻尾的大话，因为亚里斯多德就在两千多年前论述过实践问题了，不需要你读亚里斯多德的原文，你可以大致查看一般的介绍亚里斯多德的思想的文献，就知道并不是马克思一个人关注实践哲学，这个传统已经在西方哲学里很久了，那个“哲学家们总是用不同的方式解释世界(就像当前的西方哲学一样)，但问题却在于改变世界。”你可以看做是豪言壮语就可以了，如果你要把这句豪言壮语作为实际的情况描述，那自然就出问题了，因为现在的西方哲学依然在孜孜不倦解释着世界，并且伟大的哲学家层出不穷，一些很简单的例子，比如哈贝马斯，哈耶克，波普尔，海德格尔，胡塞尔，维特根斯坦等等，希望你能去了解一下这些人，看看他们是否因为他们在解释世界而没有改变世界，我们就可以说这些人一文不值，或者这些人对世界就不发生任何影响了。一个很简单的例子，维特根斯坦，他的思想的接受者绝对不少，但他比马克思还要豪放，他号称：一切哲学问题都是语言问题，之前的大多哲学问题都是无意义的。
    第三点，实践是检验真理的唯一标准问题，其实你仔细思考的话，这句论断问题是非常多的，只是你明白从什么角度去反驳这句话吗？一个很简单的道理，给你一个理论，你如何实践地检验它呢？你如何确信自己看到的是真的呢？并且，如果只有实践能证明一个理论是不是真理，那一个理论总是对现实的抽象，是理想状况，牛顿第一定律要求的理想环境永远不可能在实践中给出，我们又如何确信这是真理呢？当我们一直认为牛顿的理论是准确的时候，相对论出来了，发现牛顿的理论远不是那么放之四海而皆准，但我们也不敢断言相对论一定是真理，另外关于宇宙大爆炸的问题，大爆炸是否存在呢？你如何实践检验呢？如果通过红移来间接推测宇宙在膨胀所以过去是一个奇点，这还是在脑海里的推测，并且最大的问题是我们对于宇宙只能做理论的假想喝靠观测数据来回溯，所以，你还认为实践是检验真理的标准吗？即使关于”真理“这个概念，西方哲学里也有极多的派别在争论何谓真理，我们固执的相信一家之言而无视那些有道理的反驳，这是否证明我们没思考能力，只要做鸵鸟把脑袋埋起来不看外部世界呢？
    第四，我已经说过了，所谓的马克思的实践哲学，一是植根于西方讨论实践哲学的传统，并不是横空出世的主题，另外在观点上可质疑的地方很多，因而你不断强调马克思和西方哲学不同，这是很让人纳闷的，马克思哲学实质是西方哲学发展到一定程度的产物，西方哲学是全集，马克思哲学只是一个子集，西方哲学里面流派纷呈，并不可能因为马克思因为说他们都是在思辨，自己不是思辨产物，因而就不同，实际是，离了思辨，马克思怎么得出一堆理论呢？如果说马克思参与了实际的革命，就能说他的哲学比别的没有革命的哲学家的哲学高一等，或者更可信吗？显然不能，因为很多的革命实际都是受已故哲学家思想影响下发生的，法国大革命就是受了卢梭等人的思想的影响。即使是现在，罗尔斯，诺齐克的哲学都在关注实际财产权分配，你能说他们的思想哪天不会引起社会变革吗？
   第五，关于谁最有勇气的问题，这并不是什么值得讨论的问题，勇气是人类较为普遍的一种气质，很多人都有勇气，比谁最有勇气，这很奇怪，有勇气和有没有理，这是两个问题，一个是性格气质问题，一个是智力问题，历史上有勇气的人很多，历次革命的人，按照唯物史观的说法，难道不是有勇气的吗？关于自我否定的问题，这其实在学界很普遍，当你了解越多，你就会发现其实敢于自我否定人太多了，维特根斯坦，晚年把自己早年的观点都推翻了，但是他早年的观点目前还被英美哲学家不断学习，并且中国很多大学生都努力钻研着，你可以去豆瓣网上搜搜维特根斯坦的小组。另外关于马克思哲学的问题，我很想说的是，兼听则明，偏信则暗，马克思的书，我是读过很多的，因而批判马克思的人并不是如你所想是因为对马克思不了解，当你见得多的时候，你就会有一个比较平和的心态去看待各家学说。
   第六,作为一个中国人，我自然不会认为我们低人一等，但是我也不认为我们完美无缺，况且我们近代的挨打是真实的，日本明治维新谦虚学习西方，二战之后学习美国，很快就赶上去了，他们恐怕也没有把西方当上帝吧，但很显然，你要享受西方的好，你是不是需要先学习人家？况且这一点没什么好说的，我们大学里面的教材和学科，大多都是从西方翻译过来的，再自己组织人改写一下，事实是已经在认真学了，这点不需要争论。
    最后我归结一句，如果你是听第三者转述来了解西方哲学，这是不够资格来讨论西方哲学的，因为你不了解那个东西，你如何谈？很好的方法是，看下西方哲学史，罗素总是马克思之后的人吧？他的西方哲学史中国人读得不少，或者看看苏菲的世界这本书，也是西方哲学史的入门书。先了解再发言。

ss6699ss 发表于 2010-5-7 13:45
74# rnhua334
我不认为您真的懂楼主的意思，也许只是看他罗列了一大堆的人名（可能我小人了，呵呵）。
另外，恐怕我的经历会让你失望，首先，我并非学哲学出身，因此对哲学史的确不够了解，这点肯定不及楼主，我们必须要实事求是；其次，在我人生的前20年，我对马哲，包括毛思是非常的不屑一顾，然而，时至今日，各种的社会现实问题告诉我，他们并没有错，错在于我们，我们否定了他们，走上了错误的道路。