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haluo88 发表于 2010-5-8 23:11
请问，毛主席领导的队伍是不是统治阶级？是不是需要打到？
宿舍123456 发表于 2010-5-8 09:55先不要吹嘘自己数学多行，也不要动不动就叫人家去读你那什么“劣作”曹国奇 发表于 2010-5-8 01:18
基本假设是怎样，这是仁者见仁的事情，最终目的不过都是在于解释实际，为实际算命。西经需要怎么修改时西经自己事情，我无意也无能力去管它什么。
至于“理性人”假设，首先建议阁下先搞清楚什么叫科学假设，如果西经不能告诉你这个基本知识，我不怪你，但是请你去拜读我的劣作《经济学中应注意真假设与假假设》http://www.*****.com.cn/articles/12382.html 。其次是，请将该定义中的“最大”给我去掉再跟我谈什么严格定义，否则我笑你数学基础太差。
其实很多基本概念是无法定义的，就那么回事，这是常识。一定要用“严格定义”包装自己，这只是为自己壮胆而已，但不尊重常识。
最终，自私和利他我都不能定义。如果你觉得西经伟大，对自私有严格定义，那么我就能要求你告诉我哪个定义是正确的。自己都搞不清白的东西，反问别人，没意思。
既然数学水平高，先放下姿态、放下自己的理论把别人的理论认真学一下，有时间最好做做练习，这是为了真正理解别人的观点
关于“理性”的定义，各教材都差不多，自己去看
好好学习，可能的确有“基本概念无法定义”，但是毕竟人家用数学符号严格定义了，并由此建立了严谨的体系
“常识”是一种常见与拙劣的伎俩。在一个人看来是“常识”的，在另一个人看来恰恰是“谬论”
王书记 发表于 2010-5-8 03:04工资应该和总产出相等，因为如果工资少于总产出那么就会造成过剩，最后总产出就是因为人家买不起而卖不出去。（这里已经把那些用来扩大再生产的那一部分扣除了）曹国奇 发表于 2010-5-6 23:07
在一定总财富下，首先分三大块：一是补偿生产消耗，这是保证生产规模不减小的必须；二是社会积累——利润，这是保证生产规模不断扩大的前提；三终端消费——工资，这是保证生产最终目标得以实现的前提。这三者间应该保证怎样的比例关系才合理，我不知道，但是可以肯定，群体总产出高则人均工资高。以此工资有必要劳动时间决定，由供求决定，由贡献决定等等，都不可靠，都不全面。
作为终端消费——工资这一块，每个人应该得到多少工资呢？在大的数学原理上讲，有人多得到则至少有一人少得到。现在是每个人该分的多少财富呢？
通常分配法则是按劳分配，劳动越多分得越多。但是我们要注意一点，如果总工资多则同样的劳动支出能分得更多财富（或工资更高），这表明马克思的理论只讲对了一半。确切说劳动量只是充当分配标准的作用。
再个就是按权分配，这是保证社会等级和创造性所必须。自然同样的劳动支出，权利大职称高就分得多些。
而按劳分配不过是马克思说的过渡阶段而已，它归根到底还是资产阶级法权思想，最后是要破除的。
曹国奇 发表于 2010-5-9 00:28
看来我们还要为“理性”和“理性人”争论了，西经的麻烦不比马经逊色。
我觉得西经的理性人实际更是个假设，是过渡性假设，它是不能作为科学和定律、规律的假设前提的。这个假设的不当之处是“人经常不理性”是事实，不能构成真假设。比如下棋，如果都是理性人，则没有赢家也没有输家；比如做学问，如果都是理性人，则都是爱因斯坦。
从理性人定律上看，也是含糊不清。这点就懒得谈了，反正“严格”无从谈起。但是从假设角度看，这个概念的定义含糊不清可以理解。
至于阁下说用数学严格定义了这个概念，希望阁下以后别这么说了。
我觉得讨论问题，不要辩证法德好。西经版有这么一拨人，比马经版的人更擅长辩证法。他们知道一个理论最脆弱、最混乱的地方就是其基础部分，所以他们专门指责人家基础部分这不是那不是，而对主干的精华部分——对实际的解释能力不予考虑，以彰显其才华横溢。其实一个理论的基本问题傻瓜都可以指出一二，伟大的是纠正基本问题。没有能力纠正理论基本问题（主要是基本假设），就应正视理论的解释能力。
曹国奇 发表于 2010-5-9 00:45按劳分配法则的寿命有多长，我不知道，马克思也知道混乱想象一番——劳动将是第一需要，社会分工将会消失。你怎么理解这种神经病式的语言？难道劳动比喝水吃饭这些消费活动更重要吗？难道人类要回到远古过独具生活吗？作为经济学研究，我不喜欢一开始就戴上有色眼镜。我的目标是先揭示出经济活动的本色的东西。王书记 发表于 2010-5-8 03:04工资应该和总产出相等，因为如果工资少于总产出那么就会造成过剩，最后总产出就是因为人家买不起而卖不出去。（这里已经把那些用来扩大再生产的那一部分扣除了）曹国奇 发表于 2010-5-6 23:07
在一定总财富下，首先分三大块：一是补偿生产消耗，这是保证生产规模不减小的必须；二是社会积累——利润，这是保证生产规模不断扩大的前提；三终端消费——工资，这是保证生产最终目标得以实现的前提。这三者间应该保证怎样的比例关系才合理，我不知道，但是可以肯定，群体总产出高则人均工资高。以此工资有必要劳动时间决定，由供求决定，由贡献决定等等，都不可靠，都不全面。
作为终端消费——工资这一块，每个人应该得到多少工资呢？在大的数学原理上讲，有人多得到则至少有一人少得到。现在是每个人该分的多少财富呢？
通常分配法则是按劳分配，劳动越多分得越多。但是我们要注意一点，如果总工资多则同样的劳动支出能分得更多财富（或工资更高），这表明马克思的理论只讲对了一半。确切说劳动量只是充当分配标准的作用。
再个就是按权分配，这是保证社会等级和创造性所必须。自然同样的劳动支出，权利大职称高就分得多些。
而按劳分配不过是马克思说的过渡阶段而已，它归根到底还是资产阶级法权思想，最后是要破除的。
其实我知道，我理论中的分配标准这个概念已经为政治、道德、法律开了个窗口，意思形态的东西将在选择什么作为分配标准这个问题上大有用武之地。比如甲国规定党票是一种分配标准，自然入党就能分得更多社会财富；乙国规定良民是分配标准，则做良民就能分得更多社会财富。至于这两种分配标准哪个更好，两个国家可以尽情争论去，那是另一个问题，与分配理论没有关系。
王书记 发表于 2010-5-9 14:11
劳动是第一需要正是在说明劳动是一切吃喝消费的前提，没有劳动的创造哪里来的吃喝之物呢？难道主观想象一下东西就变出来了？社会分工的消失指的是三大差别的消失，而不是说社会生产部门消失。真不知道是你的理解能力有问题还是什么。
想要非意识形态你研究自然科学去，研究什么社会科学啊？社会科学本来就是意识形态的组成部分而已。
永新 发表于 2010-5-9 09:33
曹国奇 发表于 2010-5-9 23:04
照你这么说，马克思是说人类到目前为止都不知道劳动是吃喝的前提，要等到他设想的未来才会知道啊？
kakadiedi 发表于 2010-5-9 14:33
我不同意王书记的观点。我们要用科学改造我们的世界观，也就是说，用科学的方法建立意识形态。意识形态是长期教育的结果，是构建的产物。社会科学目前还是伪科学，只有利用自然科学的理论和方法探索出社会科学的科学本质。我们就不需要在这里瞎掰了。
王书记 发表于 2010-5-8 23:37反动的统治阶级需要打倒，而无产阶级是先进的统治阶级，你这个人喜欢机械的看问题haluo88 发表于 2010-5-8 23:11
请问，毛主席领导的队伍是不是统治阶级？是不是需要打到？
kakadiedi 发表于 2010-5-15 16:23哦。我是机械的，你是动态的。实在是本人太愚钝了。王书记 发表于 2010-5-8 23:37反动的统治阶级需要打倒，而无产阶级是先进的统治阶级，你这个人喜欢机械的看问题haluo88 发表于 2010-5-8 23:11
请问，毛主席领导的队伍是不是统治阶级？是不是需要打到？
那我问你，“先进”是机械的还是动态的？也就是说一旦“先进”了就永远先进吗？
如果是这样，我们十几亿人高呼的万岁爷老毛为什么不能万岁呀？
曹国奇 发表于 2010-5-14 00:40似乎你先开始跑题是你先说马克思关于第一需要的论述的呀。呼吸空气当然也是劳动的组成部分嘛。是为体力劳动和脑力劳动提供氧气供应的一种自身的劳动嘛。所以还是劳动的具体表现嘛王书记 发表于 2010-5-10 00:11
我说呼吸空气才是第一需要，不信你试试。
这个论坛就是这样，一讨论就跑题。
郁闷！
王书记 发表于 2010-5-15 17:48那好吧，你谈谈你对分配基本框架的看法。曹国奇 发表于 2010-5-14 00:40似乎你先开始跑题是你先说马克思关于第一需要的论述的呀。呼吸空气当然也是劳动的组成部分嘛。是为体力劳动和脑力劳动提供氧气供应的一种自身的劳动嘛。所以还是劳动的具体表现嘛王书记 发表于 2010-5-10 00:11
我说呼吸空气才是第一需要，不信你试试。
这个论坛就是这样，一讨论就跑题。
郁闷！
曹国奇 发表于 2010-5-15 23:54
那好吧，你谈谈你对分配基本框架的看法。
王书记 发表于 2010-5-16 12:24我的看法就是关于你对按权分配我是不认可的，这个是为社会不平等制造舆论。而按劳分配也只不过是一个过渡时期而已。曹国奇 发表于 2010-5-15 23:54
那好吧，你谈谈你对分配基本框架的看法。
另外有能力不代表就应该要多分配，没能力也不意味着就该死。
这些资产阶级的法权思想必须破除。
社会资源社会共有，不允许在上面设定私人所有权。
f31753139 发表于 2010-5-18 08:48
分配的三类划分确实有问题，将补偿与工资分成两块就是打问题，因为工资就是用于补偿的，包括个人、家庭、下一代等等，楼主确实应该对该命题重新思索
huanglx 发表于 2010-5-18 17:39
总财富分为三大部分是可以接受的，而争论无非在：1，三大块的比例如何确定，它关系到消费、积累和扩大再生产之间的关系，目前没有什么国家能准确地把握这个度，有最近的金融危机（西方国家的消费过度）和毛时代高积累贫困为例。2，工资部分分配的公平与效率如何兼顾，它关系到国民福利问题，这也是西经里最主要的部分，按要素的贡献来初次分配，然后再为适当公平而进行二次分配还是有很多可取之处的。
曹国奇 发表于 2010-5-18 15:47这不是你认可不认可的问题，而是的确存在。我想阁下误解的我意图，我谈的分配原则，并不考虑它是否合理，是否道德，是否合法，而只考虑它是否会出现。无论怎样的分配法则，如抢劫、战争、革命、按劳分配、按权分配、救济分配等，只要它出现了，被我们选中了，它就得遵循我揭示的分配定律。至于这些分配法则会导致怎样的后果，那是另一个问题，与分配理论无关。分配理论有义务说明某个分配法则的运作原因、运作原理、运作机制和运作结果是什么，但是没有权力说明社会该选择哪个分配法则，不该选择哪个分配法则。王书记 发表于 2010-5-16 12:24我的看法就是关于你对按权分配我是不认可的，这个是为社会不平等制造舆论。而按劳分配也只不过是一个过渡时期而已。曹国奇 发表于 2010-5-15 23:54
那好吧，你谈谈你对分配基本框架的看法。
另外有能力不代表就应该要多分配，没能力也不意味着就该死。
这些资产阶级的法权思想必须破除。
社会资源社会共有，不允许在上面设定私人所有权。
分配法则有天然和意识两部分。天然的分配法则是任何群体任何制度都必须选择的，比如我揭示的平均化规律；意识的分配法则是由群体的意识——主要是道德、法律和制度来确定。
关于按权分配法则和按资分配法则，我认为他们是天然发呢配法则，主要有我揭示的另一个规律决定。这个规律就是头规律：有组织的群体中必定有个头，且是少数个体当头。这个规律决定我们的社会一定是等级社会，你没法改变。这样在财富不能充足到各取所需的程度下，这两个分配法则必定被遵循，任何群体任何制度不会例外。
曹国奇 发表于 2010-5-25 00:44
一切皆有可能，问题是你怎么确定一定社会主义改变资本主义，而不是资本主义一定改变社会主义？
如果财富不充足，只能是少数人分得更多财富，这是以前就争论的结论。比如美女很少，你怎么平均分配？就算分配一般群众（不考虑美女的意志），也不够分，你咋办？再比如厨师、熊掌，……。
至于权力，好像马克思及其追随者没有解释一个问题，即无产阶级夺取政权后（自然也拥有资本）还是不是无产阶级？
曹国奇 发表于 2010-6-4 00:53
看你这说的，财富不足更应大家分享，怎么分享啊？比如好厨师是稀缺的，如何让大家来分享他们做的菜？
至于无产阶级夺取政权后事什么阶级，不会因为生产资料共有就还是无产阶级，因为无产阶级的定义的内涵本身就是“无产”。这么简单地、生硬地位自己理论的不足做辩解，正是马克思的惯用手法，这只会导致自己理论被人蔑视。
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