忠君爱国 发表于 2010-5-24 17:41
马氏作出“商品是用于交换的劳动产品”的判断，是基于什么？是基于“只有劳动才能创造价值！”如不是只有劳动才能创造价值，那为何商品就一定要是“劳动产品”？而为何只有劳动才能创造价值？因为我（马氏）早就说过了：“价值是劳动产生的！！（价值是凝结在XXXX)” 还不是循环环证明，文字游戏？

忠君爱国 发表于 2010-5-24 17:44
这儿有一个基本概念，“公理”是被广泛承认的，辩论双方都要认可的依据，才能是公理

fujo11 发表于 2010-5-24 18:25
那么，如果马克思说，我只研究有劳动耗费的商品，是否劳动价值理论就符合实际，进而就正确了呢

忠君爱国 发表于 2010-5-24 18:51

fujo11 发表于 2010-5-24 18:25

那么，如果马克思说，我只研究有劳动耗费的商品，是否劳动价值理论就符合实际，进而就正确了呢

这样马氏研究的范围会越来越小，直到所有的条件都符合他的“设定”

ruoyan 发表于 2010-5-24 22:11

忠君爱国 发表于 2010-5-24 17:41

公理1可改成：商品有且仅有交换价值与使用价值两重属性。且不说这条正不确，至少这条的可信度不能成为公理吧，公理是广泛承认的，这条不认的人怕不会比承认的少吧。

请注意，一个归纳命题逻辑上可以成为公理，不等于大家都公认。你如果反对，只须指出一个反例。举不出就应认可是公理。

忠君爱国 发表于 2010-5-24 22:51

的确有反例：商品的属性多了，广义的来讲，条形码，生产厂家都是，如果限定到价值相关的属性也不只这两个，还有收藏价值、研究价值等，不一一列举了。

ruoyan 发表于 2010-5-24 22:22

忠君爱国 发表于 2010-5-24 17:41
马氏作出“商品是用于交换的劳动产品”的判断，是基于什么？是基于“只有劳动才能创造价值！”如不是只有劳动才能创造价值，那为何商品就一定要是“劳动产品”？而为何只有劳动才能创造价值？因为我（马氏）早就说过了：“价值是劳动产生的！！（价值是凝结在XXXX)” 还不是循环环证明，文字游戏？

是你自己理解的逻辑。请指出马克思在哪里说了：“因为价值是劳动生产的，所以商品是劳动产品了”？自己编造的东西，自己批判，文字游戏？

ruoyan 发表于 2010-5-24 22:56

忠君爱国 发表于 2010-5-24 22:51

的确有反例：商品的属性多了，广义的来讲，条形码，生产厂家都是，如果限定到价值相关的属性也不只这两个，还有收藏价值、研究价值等，不一一列举了。

不是商品的属性，是所有商品的共同属性。条形码是商品的共同属性？农贸市场的蔬菜没有条形码，不是商品了？收藏价值，研究价值都可以归入使用价值。

忠君爱国 发表于 2010-5-24 23:19
最后一步，为何商品只能是劳动产品？因为商品要有交换价值，而交换价值（exchange value)=劳动凝结，循环证明。

ruoyan 发表于 2010-5-25 00:45

忠君爱国 发表于 2010-5-24 23:19
最后一步，为何商品只能是劳动产品？因为商品要有交换价值，而交换价值（exchange value)=劳动凝结，循环证明。

商品是劳动产品的判断与交换价值无关. 是对所观察事实的一种归纳. 其证明无须推理,只须反例. 不存在循环问题.  蓝字是你自己硬加进去的东西,马克思根本就没有这个推理.

忠君爱国 发表于 2010-5-24 14:09
为了方便大家讨论问。。。。。。。。。。。过程。

ruoyan 发表于 2010-5-25 11:04
43# 忠君爱国

一个理论是基于某归纳判断上（作为前提假设）的逻辑链条。你要质疑理论结论，可以分析逻辑演绎；但你要质疑前提假设，就只能举例反驳，而且反驳成功也只是说明该理论不适用于假设之外的解释，并不能推翻这个链条。
商品都是劳动产品是前提假设不是理论结论。你只能举反例证明以此为基础的理论不具有普遍的解释力。

叶落风飞 发表于 2010-5-25 11:09
唉，不过说句实在话，个人观点认为，马克思的政治经济学在号召劳动者起来闹革命方面的确是很有作用，但对建设没有什么太大的价值，涉及的方面不一样。

忠君爱国 发表于 2010-5-25 11:25

ruoyan 发表于 2010-5-25 11:04
43# 忠君爱国

一个理论是基于某归纳判断上（作为前提假设）的逻辑链条。你要质疑理论结论，可以分析逻辑演绎；但你要质疑前提假设，就只能举例反驳，而且反驳成功也只是说明该理论不适用于假设之外的解释，并不能推翻这个链条。
商品都是劳动产品是前提假设不是理论结论。你只能举反例证明以此为基础的理论不具有普遍的解释力。

红字部份是假设，你说过它不是用来证明劳动价值论的，而是反而可以证明劳动价值论的（见前面的论贴），结论就是劳动价值论是由一个假设来证明的，而且是一个明显有非常多反例，并不能成立的假设来证明的。然后用这个做为基石建立了整个理论体系，我们知道，作为基石的东西都是钢筋水泥，具有坚固强大支撑力的东西，用若干细竹杆支撑的建筑，如何能抵风御雨。

ruoyan 发表于 2010-5-25 11:53

忠君爱国 发表于 2010-5-25 11:25

ruoyan 发表于 2010-5-25 11:04
43# 忠君爱国

一个理论是基于某归纳判断上（作为前提假设）的逻辑链条。你要质疑理论结论，可以分析逻辑演绎；但你要质疑前提假设，就只能举例反驳，而且反驳成功也只是说明该理论不适用于假设之外的解释，并不能推翻这个链条。
商品都是劳动产品是前提假设不是理论结论。你只能举反例证明以此为基础的理论不具有普遍的解释力。

红字部份是假设，你说过它不是用来证明劳动价值论的，而是反而可以证明劳动价值论的（见前面的论贴），结论就是劳动价值论是由一个假设来证明的，而且是一个明显有非常多反例，并不能成立的假设来证明的。然后用这个做为基石建立了整个理论体系，我们知道，作为基石的东西都是钢筋水泥，具有坚固强大支撑力的东西，用若干细竹杆支撑的建筑，如何能抵风御雨。

"结论就是劳动价值论是由一个假设来证明的"——确切说是由一个假设为其立论基础的。其实，你可以看看哪一个理论不以一定的假设为基础。
至于这个基础是否“坚固”，“抵风御雨”是另一回事。我以上的所说都只是在否定你的有关循环定义的判断。

忠君爱国 发表于 2010-5-25 13:28

别的学科以一定假设为基础的理论和这个劳动价值论有本质的区别，人家假设了之后会用令人信服的公理公式和推导过程去证明，而劳动价值论这个假设却喜好用这个假设推出的其它套套逻辑来说明它本身，最关键的是，是马一个人失忆还是所有人集体失忆，在学习马经的时候，谁会提醒你，明确告知你他的立论基础是个假设？不都是当成公理在用？资本论德文原文我没读过，不知读过的人可有发现马说自己这个理论的基础是个假设？

忠君爱国 发表于 2010-5-25 13:28


别的学科以一定假设为基础的理论和这个劳动价值论有本质的区别，人家假设了之后会用令人信服的公理公式和推导过程去证明，而劳动价值论这个假设却喜好用这个假设推出的其它套套逻辑来说明它本身，最关键的是，是马一个人失忆还是所有人集体失忆，在学习马经的时候，谁会提醒你，明确告知你他的立论基础是个假设？不都是当成公理在用？资本论德文原文我没读过，不知读过的人可有发现马说自己这个理论的基础是个假设？

ruoyan 发表于 2010-5-25 13:52

忠君爱国 发表于 2010-5-25 13:28

别的学科以一定假设为基础的理论和这个劳动价值论有本质的区别，人家假设了之后会用令人信服的公理公式和推导过程去证明，而劳动价值论这个假设却喜好用这个假设推出的其它套套逻辑来说明它本身，最关键的是，是马一个人失忆还是所有人集体失忆，在学习马经的时候，谁会提醒你，明确告知你他的立论基础是个假设？不都是当成公理在用？资本论德文原文我没读过，不知读过的人可有发现马说自己这个理论的基础是个假设？

这个假设不符合实际是我认为的马克思劳动价值理论的几个问题之一。但是你的主贴认为错在循环定义，我认为不对。

fujo11 发表于 2010-5-25 13:53

忠君爱国 发表于 2010-5-25 13:28


别的学科以一定假设为基础的理论和这个劳动价值论有本质的区别，人家假设了之后会用令人信服的公理公式和推导过程去证明，而劳动价值论这个假设却喜好用这个假设推出的其它套套逻辑来说明它本身，最关键的是，是马一个人失忆还是所有人集体失忆，在学习马经的时候，谁会提醒你，明确告知你他的立论基础是个假设？不都是当成公理在用？资本论德文原文我没读过，不知读过的人可有发现马说自己这个理论的基础是个假设？

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不怪自己读书少，反怪别人不告诉你。
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马克思关于商品的定义来自于李嘉图，但他省略了李嘉图关于商品的两种分类。
李嘉图把商品分为两类，可以通过生产增加供给的商品，和不能通过生产
增加供给的商品。他认为不能通过生产增加供给的商品，在商品经济中的
地位不重要，他只研究通过生产可以增加供给的商品的价值决定。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=752425&page=5&from^^uid=13834

忠君爱国 发表于 2010-5-25 14:20

ruoyan 发表于 2010-5-25 13:52

忠君爱国 发表于 2010-5-25 13:28

别的学科以一定假设为基础的理论和这个劳动价值论有本质的区别，人家假设了之后会用令人信服的公理公式和推导过程去证明，而劳动价值论这个假设却喜好用这个假设推出的其它套套逻辑来说明它本身，最关键的是，是马一个人失忆还是所有人集体失忆，在学习马经的时候，谁会提醒你，明确告知你他的立论基础是个假设？不都是当成公理在用？资本论德文原文我没读过，不知读过的人可有发现马说自己这个理论的基础是个假设？

这个假设不符合实际是我认为的马克思劳动价值理论的几个问题之一。但是你的主贴认为错在循环定义，我认为不对。

我的主贴认为马的劳动价值论不是公理，不是定理，是个定义或者说是个规定。您开始的认识是觉得它是个定理，经我们一起长辨，您发现它是个假设，也就是我开篇说的最后一种情况—猜想，但对于它亦不是猜想我开篇时也有论证。

忠君爱国 发表于 2010-5-24 16:31
引用 精忠岳飞 发表于另一篇帖子的一段话，从中大家可以看到我上文所说的典型的循环证明：

精忠岳飞 发表于 2010-4-12 11:18
有些人整天争论，机器、劳动、大自然，还是资本创造“价值”，这种“价值”到底是什么东西嘛。概念都没有搞清楚就谈创不创造所谓的“价值”
而且创造不创造这个所谓的“价值”与劳动价值论有何关。
劳动价值论，把价值定义为一种劳动，认为交换的（交换价值）是一种劳动而不是其它。
（劳动价值论：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。）

因此在劳动价值论的定义范围内，说劳动创造价值，这等于说劳动创造劳动，劳动只能凝成或者变成价值。（马克思说的是抽象劳动，不等于说你自己在那里吭哧吭哧造飞机，造出来的飞机就有飞机这个产品所具有的价值，劳动可不一定凝成价值的啊，劳动也可能是自己的孤芳自赏。怎么可以说劳动创造劳动呢。我就话论话，对这句话的意思感到有一些异议）



而说机器创造价值，硬要和劳动价值论联系在一起，这等于说“机器创造人类劳动”，而事实是机器减少人类劳动，减少“价值”（人类劳动消耗）的产生。
有些人说，资本创造价值，等于说货币能造出人来一样可笑，很显然资本只能吞噬劳动，把其变成价值，而不能造出人来，不能造出人类劳动来。

而劳动价值论定义价值，压根就不是有些人认为的“功劳”，有些人成天争论谁创造价值，无非就是争功嘛。
一个事实，汽车耗“油”（相当于劳动价值论说的“价值”）增多是不是好事？
白痴们总不会认为，汽车耗油量大是好事罢。
还要说一个事实，马克思是极端仇视价值规律这种狭义上的规律的，其共产主义追求的就是消灭价值和价值规律。

在此文中，作者明确承认劳动价值论不过是个定义，但却用定义本身证明定义的正确。
“概念都没有搞清楚就谈创不创造所谓的“价值”而且创造不创造这个所谓的“价值”与劳动价值论有何关。”看看，概念都没有搞清楚？也就是说，我们这里说的“价值”是指被“劳动”创造的价值，而不是别的价值，所以“价值是劳动创造的”，何其典型的循环证明？

忠君爱国 发表于 2010-5-25 14:29

通过约定“我只研究劳动生产的商品”来证明“商品是劳动产品”进而证明“只有劳动能创造价值”吗？
所以不是别的东西不能产生“价值”而是别的东西产生的“价值”我“不管”而已？

shineabend 发表于 2010-5-25 14:34

忠君爱国 发表于 2010-5-24 16:31
引用 精忠岳飞 发表于另一篇帖子的一段话，从中大家可以看到我上文所说的典型的循环证明：

精忠岳飞 发表于 2010-4-12 11:18
有些人整天争论，机器、劳动、大自然，还是资本创造“价值”，这种“价值”到底是什么东西嘛。概念都没有搞清楚就谈创不创造所谓的“价值”
而且创造不创造这个所谓的“价值”与劳动价值论有何关。
劳动价值论，把价值定义为一种劳动，认为交换的（交换价值）是一种劳动而不是其它。
（劳动价值论：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。）

因此在劳动价值论的定义范围内，说劳动创造价值，这等于说劳动创造劳动，劳动只能凝成或者变成价值。（马克思说的是抽象劳动，不等于说你自己在那里吭哧吭哧造飞机，造出来的飞机就有飞机这个产品所具有的价值，劳动可不一定凝成价值的啊，劳动也可能是自己的孤芳自赏。怎么可以说劳动创造劳动呢。我就话论话，对这句话的意思感到有一些异议）



而说机器创造价值，硬要和劳动价值论联系在一起，这等于说“机器创造人类劳动”，而事实是机器减少人类劳动，减少“价值”（人类劳动消耗）的产生。
有些人说，资本创造价值，等于说货币能造出人来一样可笑，很显然资本只能吞噬劳动，把其变成价值，而不能造出人来，不能造出人类劳动来。

而劳动价值论定义价值，压根就不是有些人认为的“功劳”，有些人成天争论谁创造价值，无非就是争功嘛。
一个事实，汽车耗“油”（相当于劳动价值论说的“价值”）增多是不是好事？
白痴们总不会认为，汽车耗油量大是好事罢。
还要说一个事实，马克思是极端仇视价值规律这种狭义上的规律的，其共产主义追求的就是消灭价值和价值规律。

在此文中，作者明确承认劳动价值论不过是个定义，但却用定义本身证明定义的正确。
“概念都没有搞清楚就谈创不创造所谓的“价值”而且创造不创造这个所谓的“价值”与劳动价值论有何关。”看看，概念都没有搞清楚？也就是说，我们这里说的“价值”是指被“劳动”创造的价值，而不是别的价值，所以“价值是劳动创造的”，何其典型的循环证明？

请见我蓝色字体的分析。
马克思是个逻辑高手，会犯循环证明的错误么？难到他在欺负后人看不破？……不懂