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2010-6-7 12:04:57
垃圾树 发表于 2010-6-7 11:51
26# hblzy
委托代理问题,可以写好几本书,连我这种非该专业的人都知道,你前面哪里有提到??在车间里工作过就知道情况了?董事会还未必全按边际生产率来招经理,招个员工就边际生产率了?你怎么保证招聘人的效用最大化要求就是招来的员工边际生产率最大?

PS:还挺有自信的,如果是本科生,OK请继续讨论,有这种精神是好的,将来说不定能做出一番大事业,哪个年轻人不曾naive过 。如果是硕士生,并且休过硕士课程,那我只能说要不就是你们学校,要不就是你,杯具了。。。
   首先声明,这种观点代表我自己,和学校无关,这好像我看你一样,你看事情片面不代表你学校水平。
   再给你举个例子,仓库转运工人每个班子都根据任务的不同有基本固定的人数,作为管理人员想增加或减少一个,都会遭到成员的反对,为什么你知道吗,一个人码垛需要几个人的转运,是一个固定比例,增加或减少人数,直接影响到效率的高低,因为是计件工资,又直接影响着一天收入的多少。车间需要多少人董事长确实不清楚,但工人清楚,懂吗?     一个500人的企业,在其他条件不发生改变时,480人或520人可能没有多大问题,但是300人或700人呢。按照你的思维,数学物理有必要学吗,拿个小学生的题目来说,某人以一定的速度从A地走到B地,你会认为那可能这个人一直以这种速度行走吗?既然不可能以这种恒定的速度前进,这计算还有什么意义呢?
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2010-6-7 12:35:31
有点意思,可以看看
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2010-6-7 12:49:31
经济体分析人的行为
政体分析国家的行为
两种是不可分割的,楼主如果考虑到政体
那么实际得出的结果会更加复杂多变
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2010-6-7 12:53:59
很理想化...
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2010-6-7 13:00:31
学习下!!!
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2010-6-7 13:03:59
hblzy 发表于 2010-6-6 20:43
      集体合作经济模型,人和人之间进行合作生产,合作集体有条件进入但随时可以无条件退出,进入条件为新加入者的边际贡献大于原团体的平均贡献来度量,一旦不满足该条件,该加入者禁止加入该产品的合作生产,根据自愿原则可转入其他产品的合作生产中(同样需要满足Mar>Aver)或自给自足的单干。资本为团体共同所有,合作产出的分配第一顺序补偿资本折旧,第二顺序安排创新资本,再余下的在合作者之间平均分配。主要应用理论:products distribution in cooperrative games.

      集体分工经济模型,根据个人不同产品的生产能力进行排序,再根据团体生理消费需求安排各产品的产量大小,在分工安排中,根据个人的生产能力排序安排每个人应该该参与生产什么产品。说简单点,类似西经中的search and match model.

       创新方案设计:创新类人才是社会上最受人尊敬的人员。 把创新分为基础理论创新和应用型创新。基础理论创新者的条件是通过严格考试选拔,具备扎实理论基础知识,并能耐受寂寞以研究为乐趣的社会最高学历层来承担。对这类创新者由集体终生无偿对其提供社会能够生产的所有消费品,只要不浪费,所有的消费一律终生免费,免除其一切后顾之忧,让其潜心研究。应用型创新的申请者可以是任何人,这类创新的目的很直接,创新实现后能节约劳动时间和其它投入。有创新念头产生后,可申请脱离普通劳动去进行专业创新研究,研究期间的基本消费和投入由合作团体集体提供。但创新研究者用于创新劳动时间不低于物质劳动者的劳动时间,研究出来的成果为集体所有,创新研究一旦成功,成功创新者同样享有最高荣誉待遇。创新资本比例分配类似于西经中的 intertemporal decision model.


     生产消费的统计安排者由谁来担任?创新资本的的分配投入比例如何确定?由多数票通过制来产生和决定。
     对于在劳动过程中偷懒搭便车者,可通过多数票制逐出团体,并给予应得资本份额。成为社会上的个体户。
     国防和警察:实行全民义务兵制,所有年满18岁的公民必须履行两年义务兵龄,国防和维护公共安全的责任由每个人都必须经历的义务兵阶段来担任。


   结合上面的分工、合作、创新、团体多数决策几个模型,也能解出一个动态生产帕累托最优和消费帕累托最优的要素投入解和产品产出解来。
新加入者的边际贡献如何度量??解决不了这个度量问题,其它一切无法谈起。
千万不要告诉我书本上的定义,我要的是现实世界中边际贡献的度量。
不是不可以度量,而是难度很大。
团队生产中,1+1>2,如何解决度量与分配?
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2010-6-7 13:15:20
空想的国家
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2010-6-7 13:20:23
4# hblzy

我还是那个观点:你说的生产力已经达到了JIT+0库存了,同时你描述的好像没有了企业竞争问题。你的这种生产方式和秩序需要一个强大的政府来调控。
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2010-6-7 13:39:03
信息与激励的根本问题无法解决
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2010-6-7 13:44:46
经济学的一切都是建立在假设的基础上,假设我们能度量边际贡献,假设每个人的生产能力给定并不存在隐藏信息,假设做基础研究的人会潜心研究,假设自愿原则和多数原则就是最有原则...所有的警察和义兵都是18-20周岁。
我只知道问题是没有答案的,一个问题的解决必然会带来一个新的问题,一步一个脚印才有人类社会的发展和成长。如果有了所谓的最优制度?是不是人类社会就可以一劳永逸的等待所有的所谓的创新成果呢?
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2010-6-7 13:50:39
wyw970511 发表于 2010-6-7 13:03
hblzy 发表于 2010-6-6 20:43
      集体合作经济模型,人和人之间进行合作生产,合作集体有条件进入但随时可以无条件退出,进入条件为新加入者的边际贡献大于原团体的平均贡献来度量,一旦不满足该条件,该加入者禁止加入该产品的合作生产,根据自愿原则可转入其他产品的合作生产中(同样需要满足Mar>Aver)或自给自足的单干。资本为团体共同所有,合作产出的分配第一顺序补偿资本折旧,第二顺序安排创新资本,再余下的在合作者之间平均分配。主要应用理论:products distribution in cooperrative games.

      集体分工经济模型,根据个人不同产品的生产能力进行排序,再根据团体生理消费需求安排各产品的产量大小,在分工安排中,根据个人的生产能力排序安排每个人应该该参与生产什么产品。说简单点,类似西经中的search and match model.

       创新方案设计:创新类人才是社会上最受人尊敬的人员。 把创新分为基础理论创新和应用型创新。基础理论创新者的条件是通过严格考试选拔,具备扎实理论基础知识,并能耐受寂寞以研究为乐趣的社会最高学历层来承担。对这类创新者由集体终生无偿对其提供社会能够生产的所有消费品,只要不浪费,所有的消费一律终生免费,免除其一切后顾之忧,让其潜心研究。应用型创新的申请者可以是任何人,这类创新的目的很直接,创新实现后能节约劳动时间和其它投入。有创新念头产生后,可申请脱离普通劳动去进行专业创新研究,研究期间的基本消费和投入由合作团体集体提供。但创新研究者用于创新劳动时间不低于物质劳动者的劳动时间,研究出来的成果为集体所有,创新研究一旦成功,成功创新者同样享有最高荣誉待遇。创新资本比例分配类似于西经中的 intertemporal decision model.


     生产消费的统计安排者由谁来担任?创新资本的的分配投入比例如何确定?由多数票通过制来产生和决定。
     对于在劳动过程中偷懒搭便车者,可通过多数票制逐出团体,并给予应得资本份额。成为社会上的个体户。
     国防和警察:实行全民义务兵制,所有年满18岁的公民必须履行两年义务兵龄,国防和维护公共安全的责任由每个人都必须经历的义务兵阶段来担任。


   结合上面的分工、合作、创新、团体多数决策几个模型,也能解出一个动态生产帕累托最优和消费帕累托最优的要素投入解和产品产出解来。
新加入者的边际贡献如何度量??解决不了这个度量问题,其它一切无法谈起。
千万不要告诉我书本上的定义,我要的是现实世界中边际贡献的度量。
不是不可以度量,而是难度很大。
团队生产中,1+1>2,如何解决度量与分配?
在其他条件不变时,该新加入者带来了平均产量的增加,即证明边际贡献大于平均贡献。还是拿搬运工人为例,一个工人1小时只能转运1吨货物,加入一人转运了2吨以上,即证明该加入者的边际贡献大,再加入一人3人只能转运3.3吨以下,该人的边际值低于原团队的平均产量,不应该加入。当然,元素较多时,这种讨论比较复杂,但可以证明,在新加入者的边际值大于这些元素构成的任何子集合平均值时,该联盟最有效率且平均分配是一个稳定分配集。
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2010-6-7 13:53:22
20# LincolnFung

不错的问题,当生产力低的时候,你说的是用群众决策的的方式解决——应该就是按劳分配吧。这就引申出一个问题:首先,大部分人都能胜任一项或几项工作,否则这部分人估计就只能处于救济的状态了;其次,按照你的描述,机械化程度应该是很高的,实体经济生产需要的劳动力并不多,大部分人应该是处于服务行业,你描述的是实体经济的生产,虚拟经济该怎么解决?
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2010-6-7 13:56:57
22# liulz121

建议:在问问题的时候,先考虑下问题的前提条件
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2010-6-7 14:02:56
有人监督吗?
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2010-6-7 14:12:06
hbtmmxw 发表于 2010-6-7 13:53
20# LincolnFung

不错的问题,当生产力低的时候,你说的是用群众决策的的方式解决——应该就是按劳分配吧。这就引申出一个问题:首先,大部分人都能胜任一项或几项工作,否则这部分人估计就只能处于救济的状态了;其次,按照你的描述,机械化程度应该是很高的,实体经济生产需要的劳动力并不多,大部分人应该是处于服务行业,你描述的是实体经济的生产,虚拟经济该怎么解决?
      生产力低的时候,可能有目光短视者只要求增加消费比例,不进行资本积累和技术进步投入,这取决于群体中多数人的贴现偏好,是愿意现在较少的消费,还是将来更多的消费,这有点类似毛时代是大家勒进裤带忍一忍把基础工业搞起来了再消费还是把有限的资本直接都生产消费品的选择问题。
      笼统的服务行业中一部分可以算是实体经济,好比餐馆,专业的餐馆工作效率和质量绝对比单个家庭有优越性(前提,不以追求利润为动机),照样可以合作分工生产。另外的一些第三产业,在一二产业充分发达后,则完全是一种娱乐和爱好了,比如唱歌跳舞、篮球足球之类的,生产力的发达使人从劳动解放出来后,因为喜欢某一活动而慢慢成了“。。家”或“。。明星”了。所以GDP不是一个核算经济的科学指标,只要物质生产上去了,我给你玩篮球,1000美元一张票,你给我表演街舞也1000元一张票,要创造GDP很简单,说白了,有了物质生产能力,玩就是生产GDP的过程。
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2010-6-7 14:23:34
竞争最有效率
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2010-6-7 14:23:53
第一感觉:机器人社会
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2010-6-7 14:24:22
matlabor 发表于 2010-6-7 14:02
有人监督吗?
每个人需求信息汇总到系统后,由系统根据最优控制理论的计算自动下指令生产什么生产多少。生产过程中每个人既是劳动者又是监督者。生产指标波动到某个下限值,由多数票原则决定谁是搭便车者。一旦被确定为搭便车者,可接受双向选择到生产其他产品 的团体中工作,或带走属于自己在集体中的拥有的平均资本份额脱离集体去单干实行市场经济。
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2010-6-7 14:26:31
打酱油的飘过
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2010-6-7 14:27:59
识字耕夫 发表于 2010-6-7 14:23
竞争最有效率
   竞争的效率是微观层面的,在宏观上竞争带给大家的不是一个理想的结果。就好比看戏时,大家都踮起脚尖以便比别人看清楚些,结果大家都这样,每个人都受到了不必要的劳累却收到了一个相比之下更差的结果。   在宏观上,是合作比竞争更有效率。而现在的社会化大生产,已经不是微观的问题

    什么是效率的根源,是技术进步,肉体的再怎么有效率是干不过机械的。
   你也许会说,竞争才带来技术的进步,真正的科技大牛,科研带来的财富只是科研兴趣的一个副产品而已,他们的兴趣不在于花天酒地、穿金戴银、名牌服饰,而是从掌握和控制本来不受人类控制的物这个对象中获得快感,要求是社会尊重和基本的消费。
    这些人往往认为人与人之间是平等的,瞧不起的是有人是通过掌握和控制其他人来获得快感。这就是人与人之间奴役和被奴役的关系。
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2010-6-7 14:29:31
schhy 发表于 2010-6-7 14:23
第一感觉:机器人社会
  人类社会的终极目标,就是从物质对人的奴役中摆脱出来走向自由世界。
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2010-6-7 14:51:35
构想好~但是操作难……
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2010-6-7 15:23:22
让我想起一句话,总是使一个国家变成人间地狱的东西,恰恰是人们试图将其变成天堂... ...
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2010-6-7 15:34:39
xuewen_l95 发表于 2010-6-7 15:23
让我想起一句话,总是使一个国家变成人间地狱的东西,恰恰是人们试图将其变成天堂... ...
           哥白尼以前,地球是公认的中心,之所有被认为是中心,是因为不知道太阳是中心,你现在眼中的天堂,你认为是天堂,只是你由于生活在地狱中不知道什么是天堂。人就怕连思想的勇气都没有了。
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2010-6-7 17:02:05
hblzy 发表于 2010-6-6 21:26
欢迎拍砖。。。。
有意思!
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2010-6-7 17:09:19
我提出点问题
(1)“进入条件为新加入者的边际贡献大于原团体的平均贡献来度量,一旦不满足该条件,该加入者禁止加入该产品的合作生产,根据自愿原则可转入其他产品的合作生产中(同样需要满足Mar>Aver)或自给自足的单干。

那么对于刚进入社会工作的人而言,基本上不符合条件,最终淘汰,最终结果是随着老一代人的减少,没有后来者的补充,最终这个制度后继无人,还是要失败。
即使说不失败,随着这个团体生产力大大提高,那么最终是否会成为社会中的一个利益群体,非集体合作经济,而是集体垄断大多数人的利益群体。
(2)“Mar>Aver  ”或“或自给自足的单干”,那么Mar>Aver则被排除团队,Mar<Aver则不愿意加入团队。这就矛盾了。
(3)“自愿进出集体”由于很多生产力不能直接衡量,那么差的人容易混进来,好的人不愿意为集体卖力怎么办?相当于产生“逆向选择”,是否有相关好的机制来衡量,而不是说好人进坏人出这么简单。
(4)“创新型人才”这个会不会导致有才华的人进去后成了“懒人”了。他能研究,就是没有生活压力,导致不出成果。怎么办?还有可能有才华的人进去后也很认真研究,但是也没出成果。这个性质和“懒人” 不一样,但是结果一样,如果没有衡量标准,单靠群众不适合多数逐出。比如一个团队10个人,那么很容易清楚对方能力,如果一个团队10000个人,整个团队能有几个人清楚他的实力?而每个团队的人都是专业人才,如果想提高生产率,那么肯定要花自身工作时间很多,基本上没有那么多时间来监督某个人。所以认为,靠群众不适合。

感觉LZ思想挺有意思的,挺感兴趣的所以回复一个。非拍砖头,仅疑问供LZ深入思考。
呵呵。。。
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2010-6-7 17:16:22
好深奥啊~
要回到计划经济吗?
10# hblzy
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2010-6-7 17:20:25
生产消费的统计安排者由谁来担任?创新资本的的分配投入比例如何确定?由多数票通过制来产生和决定。


多数票可以保证公平,但选择并不一定全部正确
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2010-6-7 17:34:21
太过于空想了 社会资源只掌握与少数人手中 那么到了最后 是否又会产生剥削 工作者为拥有资源者打工  最重要是任何一种新的变革 科技革命产生 带来的是对旧的事物冲击  那么财富再分配时具体怎么办  而且没有具体法律要求约束 或者只约束一部分人 又如何财富再分配  最后多半可能强欺弱 大欺小!!
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2010-6-7 17:36:24
制度不会有最好的,在现在的制度上改比较合适。
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