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2010-6-7 17:50:24
谢谢分享啊
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2010-6-7 17:51:29
太主观理想化了,部分不符合中国实际人性!
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2010-6-7 18:26:42
[quote]aoyecangxiong 发表于 2010-6-7 17:09
我提出点问题
(1)“进入条件为新加入者的边际贡献大于原团体的平均贡献来度量,一旦不满足该条件,该加入者禁止加入该产品的合作生产,根据自愿原则可转入其他产品的合作生产中(同样需要满足Mar>Aver)或自给自足的单干。

那么对于刚进入社会工作的人而言,基本上不符合条件,最终淘汰,最终结果是随着老一代人的减少,没有后来者的补充,最终这个制度后继无人,还是要失败。
即使说不失败,随着这个团体生产力大大提高,那么最终是否会成为社会中的一个利益群体,非集体合作经济,而是集体垄断大多数人的利益群体。


答:首先以一个例子解释一下,就拿斯密所举的针厂为例,社会上有100人,一个人时日产量很低,随着人员的加入平均日产量逐渐增加,人数--产量曲线(假设连续)一阶导数先增后减,从原点出发的直线与人数--产量曲线相切时,相切点的人数为25人,这时再增加的人不符合条件。但是后面的75人可以组成同样规模大小的3个合作制企业,真正有麻烦的是产生余数时,这些人的规模达不到规模经济的效率。但这种余数可以通过社会保障来解决。


学习曲线的问题,先进入的由于学习效应,效率较高,但是后面组成的团体和前面组成的团体不存在为了利润残酷竞争的问题能够继续生存,经过一段时间后同样成为熟练生产者,再加上每个人都有一个从不熟练到熟练的过程,总体来看还是公平的。

2“Mar>Aver  ”或自给自足的单干,那么。这就矛盾了。
估计你的意思是应该是想表达Mar<Aver则被排除团队,Mar>Aver则不愿意加入团队这个意思。
答:还是以举例来说明,有ABCD四个人,单干时效率都为1,任两个人联盟效率为2.4,任三个人联盟效率为3.84个人联盟效率为6..5,不管组合成什么样的子集合还是全集,都满足边际效率大于原先的平均效率。但一旦脱离集体,效率就回到1Mar是指加入集体后带来的效率,而不是指自己单干的效率。呵呵,不知说明白了没有。
3自愿进出集体由于很多生产力不能直接衡量,那么差的人容易混进来,好的人不愿意为集体卖力怎么办?相当于产生逆向选择,是否有相关好的机制来衡量,而不是说好人进坏人出这么简单。
这个问题,前面已有过说明,我信奉群众的眼睛是雪亮的,但一旦多数票原则认为这人不适合,就算有些误差,估计也差不了那里去。

4创新型人才这个会不会导致有才华的人进去后成了懒人了。他能研究,就是没有生活压力,导致不出成果。怎么办?还有可能有才华的人进去后也很认真研究,但是也没出成果。这个性质和懒人不一样,但是结果一样,如果没有衡量标准,单靠群众不适合多数逐出。
这个比较一个不容易解决的问题,衡量的标准误差不可避免增大一些,首先设计一个机制,这人必须能够忍受一系列旨在考验意志和兴趣的学历难关,真实的目的其实是通过这样一个选择甄别机制,让不真正热爱科研的人被甄别出来,不喜欢这个事觉得混进去还不如不进去,这个甄别机制应该不难设计。
下面问题:比如一个团队10个人,那么很容易清楚对方能力,如果一个团队10000个人,整个团队能有几个人清楚他的实力?而每个团队的人都是专业人才,如果想提高生产率,那么肯定要花自身工作时间很多,基本上没有那么多时间来监督某个人。所以认为,靠群众不适合。
答:每个大的团体,内部还是有许多小的分工,由小的分工团体来履行互相监督的职责。
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2010-6-7 18:26:55
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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2010-6-7 18:33:55
2015 发表于 2010-6-7 17:20
生产消费的统计安排者由谁来担任?创新资本的的分配投入比例如何确定?由多数票通过制来产生和决定。


多数票可以保证公平,但选择并不一定全部正确
答:由大型信息平台来担任,安排是基于某人生产各种产品的能力和爱好,和各种产品生产参数做一个大型的最优控制系统,由系统来统筹规划。创新资本的的分配投入比例如何确定?由多数票通过制来产生和决定。一个人想今朝有酒今朝醉,但多数人不这样想,那就要么受点委屈,要么自动脱离集体,另立门户。反过来也一样。
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2010-6-7 18:37:32
当你被杀到没有血性的时候,什么都是虾扯蛋
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2010-6-7 18:42:19
对于集体合作经济模型,觉得有点不切实际。理由如下:
1、若集体的每个成员的贡献度相同,那么其平均贡献度等于成员个体的贡献度,假设等于m。当一个集体外的个体申请进入,他的边际贡献度有三种可能:大于、等于或着小于平均贡献度。
若大于m(假设为a),则申请被批准,集体的平均贡献度提高 m < aver < a。那么,原先的成员的贡献度就小于平均贡献度,假设新加入者是理性的,那么他就不会选择加入。
若等于或小于m,那么申请不被批准,加入失败。
由上可得,集体的生产能力不会得到提高。
2、若集体的贡献度不同,则存在min<aver<mar。那么由1可知,集体的贡献度也不会提高。而且,由于集体的剩余分配是平均分配,这样就存在不公平,贡献度大于aver的就会失去生产积极性,集体的存在也会遭到挑战,结果就是解散或者是贡献度趋于相同,但是这个贡献度必然小于原来的aver,直至降低到0.
综上所述,这个制度存在合理性问题。
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2010-6-7 18:46:40
happy_287422301 发表于 2010-6-7 17:02
hblzy 发表于 2010-6-6 21:26
欢迎拍砖。。。。
有意思!
     论坛里面该有多少人靠市场经济学吃饭,主张集体经济这不是砸这些人的饭碗吗,所以挨砖头是必然的。其实也不必太愤怒,即使这种主张,仍然借用了西经的研究方法,只不过不同意西经的结论罢了。呵呵!
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2010-6-7 18:49:02
进入条件为新加入者的边际贡献大于原团体的平均贡献来度量


请问,如何衡量??
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2010-6-7 18:52:20
[quote]xiaobei5200 发表于 2010-6-7 18:42
对于集体合作经济模型,觉得有点不切实际。理由如下:
1、若集体的每个成员的贡献度相同,那么其平均贡献度等于成员个体的贡献度,假设等于m。当一个集体外的个体申请进入,他的边际贡献度有三种可能:大于、等于或着小于平均贡献度。
若大于m(假设为a),则申请被批准,集体的平均贡献度提高 m < aver < a。那么,原先的成员的贡献度就小于平均贡献度,假设新加入者是理性的,那么他就不会选择加入。
若等于或小于m,那么申请不被批准,加入失败。
由上可得,集体的生产能力不会得到提高。2、若集体的贡献度不同,则存在min<aver<mar。那么由1可知,集体的贡献度也不会提高。而且,由于集体的剩余分配是平均分配,这样就存在不公平,贡献度大于aver的就会失去生产积极性,集体的存在也会遭到挑战,结果就是解散或者是贡献度趋于相同,但是这个贡献度必然小于原来的aver,直至降低到0.
综上所述,这个制度存在合理性问题。
    答:之所以要社会化生产或是集体生产,主要是利用经济领域的1+1>2原理。这一点的解释请参阅63楼的回答。

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2010-6-7 18:56:11
财大包子 发表于 2010-6-7 18:49
进入条件为新加入者的边际贡献大于原团体的平均贡献来度量


请问,如何衡量??
答:请参阅41楼回答。
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2010-6-7 19:06:51
[quote]huahua22 发表于 2010-6-7 18:26
(1)8岁的公民义务参军,呵呵,如果像LZ说的那样,时间可以通过计算来增减,那么有没有想过,如果过短的时间,很难训练成精简有素的兵,因为任何事情都需要时间的磨练。    答:万一觉得仅仅时间解决方案不行,增加点限制条件,比如男的身高,女的三围,要达到理想中的人数这个不难。
(2)很难在这种集体的过程中,每个人都保证那么大功无私,在没有合理的约束下,每个人都有偷懒的天性,这和素质高低无关,但是很难改变。
       答:该机制设计的原理并不是建立在个人的自觉性上,同样是建立在理性人基础之上的,之所以选择加入集体经济,是利用的1+1>2.
(3)既然这种模式是有条件加入,无条件退出,那么一旦收入和分配不完全一样时,还是会有人愿意去收益相对来说更高的产业,所以,短期内还是会有经济的不平稳性,但是这些没有办法防止。
      答:在生产关系先进时,相对收益更高往往只有技术创新一种来源,这种来源一般会产生于集体经济内部,即使是产生于外部,,对创新人员的待遇和荣誉也足以使该创新成果贡献为集体使用。
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2010-6-7 19:07:25
建议请把“最优”二字去掉,有点伪科学的味道。可以用探索二字更为合适!
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2010-6-7 19:11:22
tony1989s 发表于 2010-6-7 17:34
太过于空想了 社会资源只掌握与少数人手中 那么到了最后 是否又会产生剥削 工作者为拥有资源者打工  最重要是任何一种新的变革 科技革命产生 带来的是对旧的事物冲击  那么财富再分配时具体怎么办  而且没有具体法律要求约束 或者只约束一部分人 又如何财富再分配  最后多半可能强欺弱 大欺小!!
       没有说社会资源掌握在少数人手中,恰恰就是针对的这个提出的新主张,新科技出现时,新产品怎么分配请参阅4楼内容。
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2010-6-7 19:12:59
zuyu1982 发表于 2010-6-7 19:07
建议请把“最优”二字去掉,有点伪科学的味道。可以用探索二字更为合适!
这个建议绝对正确,之所以使用这个字眼,吸引大家眼球而已。
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2010-6-7 19:16:12
哎,看来现在的经济学研究、经济学教育真的需要彻底的改一改了。
有人竟然学出这个结果来。
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2010-6-7 19:17:00
sunny273 发表于 2010-6-7 17:16
好深奥啊~
要回到计划经济吗?
10# hblzy
    确实是一种计划经济,但不同于过去的计划经济,是建立在满足平均分配的充分条件之上的计划经济,是建立在个人经济理性而非自觉性和奉献精神来维持的。
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2010-6-7 19:18:50
我晕,这是九零后吗?
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2010-6-7 19:27:53
doradoking615 发表于 2010-6-7 19:16
哎,看来现在的经济学研究、经济学教育真的需要彻底的改一改了。
有人竟然学出这个结果来。
   再声明一次,得出这个结果,只是不同意西经的结论,但是源于西经的方法,放心,影响不到你的饭碗。
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2010-6-7 19:29:54
集体的贡献度不同,集体的剩余分配是平均分配,这样就存在不公平
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2010-6-7 19:32:56
chalihe 发表于 2010-6-7 19:18
我晕,这是九零后吗?
     俺不是90后,经常拜读老兄大作,希望读贴后能听到作为一名西经教师的观点。
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2010-6-7 19:33:40
LZ都说是最优了,我就不说了。。。
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2010-6-7 19:37:00
2015 发表于 2010-6-7 19:29
集体的贡献度不同,集体的剩余分配是平均分配,这样就存在不公平
    举个例子,一人打猎的效率为1,另一人单独打猎效率为1.2,二人共同打猎效率为3,你说产品怎样分配?
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2010-6-7 19:42:43
学习来了
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2010-6-7 19:43:54
只看题目,不看内容了,送给你一句话“致命的自负”。
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2010-6-7 19:47:41
1# hblzy

看了第一点,提问,假设,一个部门中 绝大多数人 都很差,只有一个牛人,劳动率很高,这样把平均水平拉到较高的值,比如,一个经济 5个人 产出分别为  100,,5 ,5 ,5, 5, 这样,平均产出水平是 24,这时一个 具有给行业带来10边际产出的人想要进入这个行业,按你的设计,是不能的,因为 平均产出是24,但显然,如果接受他,会比不接受他 给行业带来更高利润。(假设CRS).
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2010-6-7 19:54:34
1# hblzy
看了,再提问。
估计作者不是很明白 signal 的机制和 Screen 的机制,以及 separating 策略和pooling 策略。在您的创新机制设计里,我假设我是一个很聪明,但是绝对的投机者,我不是想做基础理论研究,只是想享用免费的消费,因此,我就可以装出我是这样的人。由于你采用的是考试的机制,类似于分离均衡,但由于我是个很聪明的人,是有能力蒙混成功的,你无法区分这类人,如果没有淘汰机制,最后的结果是,我们养着一群很聪明的废物和享乐者,纯粹的剥削。
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2010-6-7 19:58:28
yaodongmin 发表于 2010-6-7 19:47
1# hblzy

看了第一点,提问,假设,一个部门中 绝大多数人 都很差,只有一个牛人,劳动率很高,这样把平均水平拉到较高的值,比如,一个经济 5个人 产出分别为  100,,5 ,5 ,5, 5, 这样,平均产出水平是 24,这时一个 具有给行业带来10边际产出的人想要进入这个行业,按你的设计,是不能的,因为 平均产出是24,但显然,如果接受他,会比不接受他 给行业带来更高利润。(假设CRS).
  借用你的假设,abcde五人单独工作单位时间产出分别为:100,,5 ,5 ,5, 5,假设abcde5个元素组成的集合为S,M为S的任意真子集,所有子集中的平均产出皆小于S集合的平均产出,合作仍然可以产生。再声明一下,单个人的效率不等于集体中该人的边际效率。
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2010-6-7 20:04:44
设想是美好的
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2010-6-7 20:06:44
yaodongmin 发表于 2010-6-7 19:54
1# hblzy
看了,再提问。
估计作者不是很明白 signal 的机制和 Screen 的机制,以及 separating 策略和pooling 策略。在您的创新机制设计里,我假设我是一个很聪明,但是绝对的投机者,我不是想做基础理论研究,只是想享用免费的消费,因此,我就可以装出我是这样的人。由于你采用的是考试的机制,类似于分离均衡,但由于我是个很聪明的人,是有能力蒙混成功的,你无法区分这类人,如果没有淘汰机制,最后的结果是,我们养着一群很聪明的废物和享乐者,纯粹的剥削。
      确实是想希望这样一个分离均衡机制来达到目的,但科研这个东西也确实很难有万全齐美的办法,因为科研产出有太多的不确定性,你严加考核,就是现在中国的现状,都急功近利,不加考核又会有南郭先生。通过设计这样一种机制,只要你从心底不喜欢枯燥的科研,但你又愿意忍受这种痛苦,也是这个人的本事,就当概率里面的作推断时不可避免要出现第一类错误或第二类错误一样,不能完全避免,只能以一种所失换来另一种所得。
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