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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-2-19 07:51:26
而几乎所有学者都在引用马克思的“自乘的简单劳动” 来说明科技劳动能够形成更大的价值。这个在马克思的原著里简直是一笔带过的思想,今天却成为众多学者竞相引用的经典语录,众多有关马克思劳动价值论的文献都对它积极引用,以支持“科技劳动能够形成更大价值”的观点。但是,无论科技劳动是否能够“创造更大价值”,采用科技劳动的目的只有一个,就是要使每个产品的价值(代价耗费)比原先更低,如果它达不到这个目的,那么科技劳动与科技所使用的成本昂贵的设备,只能形成更大的负担。马克思说:“象其他一切劳动生产力的发展一样,机器的资本主义使用不过是为了降低商品价格”。 在马克思看来,凝结着先进科技的机器设备的作用不过是“为了降低商品价格”,那么它又如何起“自乘”作用而创造更大价值呢?到底“创造更大价值”是什么意思?
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2011-2-19 07:53:21
实际上,在马克思以前或以后,都没有一种劳动价值论能够象马克思劳动价值论那样,如此内在地将进步因素结合到自己的价值论结构中来。而这种结合,与要素价值论强调的“所有生产要素都创造价值”的论点根本不同,因为要素价值论并没有“必要劳动”的概念,也没有意识到它的根本问题:正是由于这些生产要素的普遍进步才使得现在的商品价格与资本利润越来越低;它没有意识到它的“丰收悖论”---当所有的农民都因某种原因获得好收成时,农民们却发现自己的收入并没有增长,甚至反而下降了。因此,按照马克思“必要劳动价值论”,要素价值论并不成立,这也可从马克思以下这段话看出:“只要一个人用较便宜的费用进行生产,用低于现有市场价格或市场价值出售商品的办法,能售出更多的商品,在市场上夺取一个更大的地盘,他就会这样去做,并且开始起这样的作用,即逐渐迫使别人也采用更便宜的生产方法,把社会必要劳动减少到新的更低的标准”。 能够使产品的生产成本更便宜的根本手段无非就是采用各种更先进的生产要素,而这样的结果,最终“把社会必要劳动减少到新的更低的标准”,即把产品的平均市场价格降到了更低的水平,这样又有谁能够在这种更先进的生产要素中获得更多利益?要想更多获益,就要在先进生产要素的推广还来不及平衡与普遍化时及早占据优先地位。而这正是刺激生产者们前赴后继地采用先进生产要素的一个基本动力。这也算是要素价值论的一个积极意义吧,虽然从总体上说它是错误的。
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2011-2-19 09:17:02
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2011-2-19 19:30:21
龚民 发表于 2011-2-19 09:17
我更乐意反过来说:价格决定供求。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... =22&from^^uid=1332194

价格影响供求,供求又反影响价格------辩证的东东,所以人的思维也必须辩证,从而更好反映、接近亊物本象!
供求并不能直接影响价格,因为价格受成本决定,因此只有需求增大使供给成本提高时,才会导致价格上升。而价格对供求的作用是直接的,降价则迅速拉大需求,反之则反。尤其在今天要“扩大内需”的中国,更需要降价。但是现在出现了一个十分奇怪的现象:一些中国货,在美国购买的价格竟然要比在中国本地购买的价格更低。这是为什么?这种现象的出现对中国“扩大内需”战略真是一个莫大的讽刺。辩证法并不是和稀泥的工具。
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2011-2-20 16:31:00
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2011-2-21 07:29:37
无论一个人有多勤快,如果他的工作效率及创造的利润总是那么低,则我们就说他“很懒”,因为他的工作效果与懒人的工作效果没有两样。社会生产力越低,生产一个产品的社会必要劳动时间就越大,它所包含的价值也就越大。相反,社会生产力越高,生产一个产品的社会必要劳动时间就越小,它所包含的价值也就越小。
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2011-2-21 07:30:48
直接雇佣劳动只创造剩余产品而不创造剩余价值
  以上论证:根据马克思“社会必要劳动时间决定价值”的思想,一个生产者产品的价值实际上是由其它(效率比较低的)生产者的劳动无意中为之“创造”,而不是这个生产者自己所雇劳动创造。比如,A人生产的产品所具有的价值并不是A人自己雇请的劳动(工人)创造,而是B人、C人等其它生产者所雇请的劳动为A人“创造”,其中A人往往要比B人、C人等生产者具有更高(至少相等)的劳动生产率。这就是所谓“低效劳动为高效劳动创造价值”。
  而马克思剩余价值理论则认为:一个雇佣者(资本家)所获得的价值与剩余价值 是由他所雇佣的劳动工人直接给他创造的。他的说明方式是:当雇佣劳动者在雇主的生产资料(机器与原料等)上为自己及雇主生产出补偿自己劳动力耗费与资本耗费的产品(即生产出工资与资本本钱)后,他们还要继续劳动,为自己的雇主生产出“剩余产品”,这些“剩余产品”在马克思看来是雇主无偿占有雇佣劳动的。这些被雇主无偿占有的“剩余产品”具有价值(具有交换价值),所以马克思便认为:雇佣劳动为雇主创造了价值,雇主把这些“剩余产品”拿到市场上出卖,就可以实现出其中的价值,从而真正占有它们。
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2011-2-21 07:38:10
龚民 发表于 2011-2-20 16:31
“供求并不能直接影响价格,因为价格受成本决定”---------你看,“降价则迅速拉大需求”------它正是建立在供求需要上,人们不需要的东东,你贴本送他、他也会不乐意!
“一些中国货,在美国购买的价格竟然要比在中国本地购买的价格更低。这是为什么”--------如果对内销也退税,那么价格还能那么高吗?他想不想在国内竞争中低价销售取胜!
为什么可以降价?这是事情的关键,而不要单纯看降价本身。退税也不能解决内需问题,因为在中国市场还有其它成本负担,比如物流成本就很大。
至于说“人们不需要的东东,你贴本送他、他也会不乐意!”我想这说得太绝对了点,只要购买与持有成本等于零,那么什么东西人们都会要的,因为没有任何东西是没有任何用处的,今天没用并不等于将来没用。关键是购买与持有成本等于零或者很低。
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2011-2-21 08:42:48
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2011-2-22 06:59:42
是否可以说:雇佣劳动通过创造这些“剩余产品”而直接为雇主创造剩余价值呢?如果这样的话,那么前面所说的“低效劳动为高效劳动创造价值”就难成立了。马克思的“劳动创造价值”与这里所说的“低效劳动为高效劳动创造价值”有矛盾吗?如果有矛盾,那么马克思“劳动创造价值”与他自己的“社会必要劳动时间决定价值”也会产生矛盾。为解决这个问题,我们需要对所谓“劳动创造价值”之说作更严格细致的研究。
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2011-2-22 07:01:04
“劳动创造价值”是通过雇佣劳动为雇主创造产品特别是“剩余产品”而实现的。但是,创造作为使用价值的产品,并不等于创造价值,“使用价值”与这里的“价值”是不同的,不能混为一谈。因此虽然一个劳动者可以生产出更大的使用价值(更多的产品),但并不等于他能够生产出更大的价值。决定这些剩余产品中具有多少价值的根据,仍然是马克思自己的“社会必要劳动时间”,也即是:取决于其它生产者的生产效率。如果其它生产者的生产效率相对高些,那么这些剩余产品的价值就会小些,如果其它生产者的效率相对低些,那么这些剩余产品的价值就会大些。因此,笼统地说“劳动创造价值”并不妥当,说雇佣劳动为雇主创造价值也是不准确的,尽管雇佣劳动确实通过延长劳动时间而为雇主创造了更多剩余产品,但这些剩余产品所具有的价值(交换价值)并非由这个雇主自己的雇佣劳动所“创造”。比如,在市场上这些剩余产品到底能卖出多少价格,并非决定于这些雇佣劳动,而是取决于相同行业中其他雇主劳动生产率的高低。
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2011-2-22 07:07:44
龚民 发表于 2011-2-21 08:42
呵呵呵!国内物流成本很大,再加上不退税,产品价格如何不比国外高!-----自然更不利于扩大内需。如果也退税一成以上,价格下降一成,内需自然也就促进了。
“至于说“人们不需要的东东,你贴本送他、他也会不乐意!”我想这说得太绝对了点”-------或许是吧!在日本有大街路旁放着书藉、家俱、插电正放的电视机送人,这些家庭为什么要将自已的东西送人?多年前,从发达国家进口的废钢铁里有缝纫机、小汽车,少微修理一下、加上油小汽车就开走了。人们不需要的东东------对于他们主人而言、纯属占空间防碍空气流通的废品,所以,也有古董爱好者从中低价戓无价获取价值连城的名人油画!
我赞成减税,但这要更加缩减行政成本才行,比如缩减公车成本等等。另外我仍然坚持这个观点:只要购买与持有成本足够低,那么任何物质都不是过剩的,那怕垃圾。所谓持有成本,包括存放这些物质所需要的空间是不费什么成本的。当然这是很难做到了,但理论上是可以这么设想的。
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2011-2-22 09:46:14
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2011-2-22 19:46:19
龚民 发表于 2011-2-22 09:46
是啊!国家有实力全民医保免费治疗,可钱却花在吃吃喝喝、公务员外国办班培训、和公车骇人消费上了!
那是苏联走向地狱的道路!至今没有得到根本改变。
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2011-2-23 21:40:02
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2011-2-24 07:08:55
当然马克思所说的是全社会的雇佣劳动在为全社会的雇主们创造价值,因此他总是强调一种整体的“社会性”。但是,当我们打破这种“全社会”的整体笼统性,深入分析“到底是谁的雇佣劳动在为谁(作为雇主)创造价值”时,我们就必然得出结论:剩余产品与剩余价值在来源上是分离的,其中,剩余产品由某个雇主所雇劳动直接创造,但这剩余产品中所包含的剩余价值则是由(相同行业的)其它雇主所雇效率比较落后的劳动创造,是他们无形中、不情愿地在为这个雇主的这些剩余产品创造剩余价值。比如,雇主A所雇劳动为他创造了一批剩余产品,但这批剩余产品所具有的剩余价值则是由雇主B、C等人的雇佣劳动(它必须比雇主A所雇劳动更低效)决定与创造的。按照马克思“社会必要劳动时间”理论,结合前面的论述,必定得出这样的结论。
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2011-2-24 07:09:28
所以,“价值创造”必须要建立在别人生产率比较低下---自己的生产率比别人更高---的基础上,而不是自己为自己“创造价值”。不过这样的话,所谓“创造价值”就具有一种奇怪的味道了,因为价值创造者并不是为自己创造更大的利益,反而为别人创造更大的利益。
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2011-2-24 07:11:30
龚民 发表于 2011-2-23 21:40
hhj 发表于 2011-2-22 19:46
龚民 发表于 2011-2-22 09:46
是啊!国家有实力全民医保免费治疗,可钱却花在吃吃喝喝、公务员外国办班培训、和公车骇人消费上了!
那是苏联走向地狱的道路!至今没有得到根本改变。
呵呵呵!太左了,中国近年有一个县依据财政实力推行人民免费医疗,-----他们是在走上地狱吗?上千亿的大吃海喝、公款消费,行政费用列世界前茅------是谁在走上天堂?
你没理解我的意思吗?人民免费医疗我很赞同,如果有能力这样做的话。
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2011-2-24 20:13:23
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2011-2-24 20:26:56
龚民 发表于 2011-2-24 20:13
是这样的:吾看别人博客言推行人民免费医疗全国需要几千个亿,而公车消费、大吃大喝、公费出国则近万亿。显然如果真正执政为民,什么应该宏扬、什么应该严查压制仍不言而喻!
确实,不言而喻,不言而喻。不言而喻的东西之所以如此难做,到底因为什么?
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2011-2-25 07:18:20
第一章 必要劳动价值论
---马克思劳动价值论的实质

今天,许多人都热衷于批评马克思的劳动价值论,认为它忽视了生产方式的科技进步,而主张只有劳动才“创造价值”,因此显得相当保守,也无法理解。比如,晏智杰就以马克思的价值计算从“简单劳动”出发而认为马克思的劳动价值论里极少包含“科技含量”。他说:“应当明确指出,在这个理解中并没有知识和技术的地位,也没有经营管理的地位,至少其中的‘科技含量’甚微,实际所指仍然是单纯的体力劳动。” 而中国官方对马克思劳动价值论的观念则从以下引文中可以看出:“随着生产力的发展,科学技术工作和经营管理作为劳动的重要形式,在社会生产力中起着越来越重要的作用。在新的历史条件下,要深化对劳动和劳动价值论的认识。” 十分显然,其中认为传统马克思劳动价值论对科学技术与经营管理是忽视的,认为它只强调单纯的体力劳动是价值形成的主体,否则就不必要“在新的历史条件下”深化对马克思劳动价值论的认识了。
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2011-2-25 07:18:56
有的人则这样向马克思劳动价值论提出问题:“如果活劳动是创造新价值和剩余价值的惟一源泉,必然是活劳动越多创造的新价值和剩余价值越多,那么,世界上的所有企业家,为什么不是多多雇用劳动者,而是努力把活劳动减少到最低限度,甚至还不断解雇工人,这岂不是违背价值创造和规律的愚蠢行为吗?” 对马克思价值论发生这类望文生义式的肤浅误解的人,至今仍不在少数。具有这种误解的人,更应该很好理解马克思“必要劳动价值论”了。其实这种劳动价值论是非常有进步意义的,它决不象通常人们对它的望文生义式的理解那样,会愚蠢到要求劳动量的“多多益善”;它与其以前的劳动价值论(亚当·斯密、李嘉图等人的劳动价值论),甚至与以后所有劳动价值论都不同,因为它以一种意味深长的不断发展着的方式揭示了什么样的劳动才能构成价值,以一种非常特别的方式充分肯定科技进步的根本意义。 同时,它也完全与现代政治经济学的“稀缺事实与效率原则”相吻合,并且是现代政治经济学非常有意义的思想依据。
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2011-3-1 07:11:28
一 马克思劳动价值论的实质
实际上,马克思劳动价值论的真正名称应该是“必要劳动价值论”, 在它看来,并非一切劳动都可构成物品的价值,只有那些“必要的”劳动,才有资格构成物品价值。 马克思劳动价值论的实质是:只有人类的“必要劳动”才有资格形成新价值,其它如资本、土地、科技、管理等等因素都没有资格在相应产品中形成新价值。为什么只有人类必要劳动才有资格形成新价值呢?那是因为价值作为代价耗费需要最小化; 在最小化的代价耗费里,只有最必要的耗费,才有资格存在于产品的成本构成里,以使得产品的成本价格尽可能最低。这就是“必要劳动”意义的秘密所在;理解这个秘密的关键是明确认识到:价值的一个基本属性是“代价耗费”。---人们对价值问题所发生的各种复杂而混乱的歧见, 最根本的原因无非是对“价值”这个概念的意义没有清晰而确切的理解与介定,及以超越于“个别价值”的“社会价值”来作为价值决定之故 。
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2011-3-1 07:12:58
许多马克思的研究者,虽然也懂得马克思所说的“社会必要劳动时间”概念,但并没有充分认识到这个本质。 所谓“必要劳动”即是指:在生产过程中必定需要的、能够在市场交换中完满实现其劳动耗费之补偿的人类劳动;如果凝结有人类劳动的产品不能在市场中销售出去,那么这个劳动就不是必要劳动。
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2011-3-1 08:50:07
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2011-3-2 07:21:26
龚民 发表于 2011-3-1 08:50
hhj 发表于 2011-2-24 20:26
龚民 发表于 2011-2-24 20:13
是这样的:吾看别人博客言推行人民免费医疗全国需要几千个亿,而公车消费、大吃大喝、公费出国则近万亿。显然如果真正执政为民,什么应该宏扬、什么应该严查压制仍不言而喻!
确实,不言而喻,不言而喻。不言而喻的东西之所以如此难做,到底因为什么?
哈哈哈!仍是为民执政、代民执政和人民执政的间差。
“为民”、“代民”,好意思!我的说法则是“强制代理”。什么是强制代理呢?就是说:你自已的事情你不能自已决定、自已办,必须要由我来替你办,并且我替你办的过程中不需要与作作何商量。
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2011-3-3 17:21:40
而几乎所有学者都在引用马克思的“自乘的简单劳动” 来说明科技劳动能够形成更大的价值。这个在马克思的原著里简直是一笔带过的思想,今天却成为众多学者竞相引用的经典语录,众多有关马克思劳动价值论的文献都对它积极引用,以支持“科技劳动能够形成更大价值”的观点。但是,无论科技劳动是否能够“创造更大价值”,采用科技劳动的目的只有一个,就是要使每个产品的价值(代价耗费)比原先更低,如果它达不到这个目的,那么科技劳动与科技所使用的成本昂贵的设备,只能形成更大的负担。马克思说:“象其他一切劳动生产力的发展一样,机器的资本主义使用不过是为了降低商品价格”。 在马克思看来,凝结着先进科技的机器设备的作用不过是“为了降低商品价格”,那么它又如何起“自乘”作用而创造更大价值呢?到底“创造更大价值”是什么意思?
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2011-3-3 17:22:33
马克思并非将一切人类劳动都看成形成价值的要素---更不表明马克思只将“贫下中农”看成是“创造价值”的主体,说明,他的劳动价值论是有严格前提条件的劳动价值论,即它只是“必要劳动价值论”。
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2011-3-5 07:19:36
马克思的劳动价值论具有非常积极的意义,它与通常人们对它的简单而保守的理解根本不同。实际上,在马克思以前或以后,都没有一种劳动价值论能够象马克思劳动价值论那样,如此内在地将进步因素结合到自己的价值论结构中来。而这种结合,与要素价值论强调的“所有生产要素都创造价值”的论点根本不同,因为要素价值论并没有“必要劳动”的概念,也没有意识到它的根本问题:正是由于这些生产要素的普遍进步才使得现在的商品价格与资本利润越来越低;它没有意识到它的“丰收悖论”
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2011-3-5 07:21:29
按照马克思“必要劳动价值论”,要素价值论并不成立,这也可从马克思以下这段话看出:“只要一个人用较便宜的费用进行生产,用低于现有市场价格或市场价值出售商品的办法,能售出更多的商品,在市场上夺取一个更大的地盘,他就会这样去做,并且开始起这样的作用,即逐渐迫使别人也采用更便宜的生产方法,把社会必要劳动减少到新的更低的标准”。 能够使产品的生产成本更便宜的根本手段无非就是采用各种更先进的生产要素,而这样的结果,最终“把社会必要劳动减少到新的更低的标准”,即把产品的平均市场价格降到了更低的水平,这样又有谁能够在这种更先进的生产要素中获得更多利益?要想更多获益,就要在先进生产要素的推广还来不及平衡与普遍化时及早占据优先地位。而这正是刺激生产者们前赴后继地采用先进生产要素的一个基本动力。这也算是要素价值论的一个积极意义吧,虽然从总体上说它是错误的。
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