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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-3-7 07:24:50
市场竞争是“必要劳动”得以成立与产生变化的基本力量,除去竞争,这种“必要劳动”就不能得到合理说明,马克思劳动价值论也不会得以合理存在。比如,在形形色色垄断的条件下,价格就总是偏离价值而虚高,这甚至使许多人不相信价值规律的作用,不相信劳动价值论的合理性。没有充分的竞争,那些附着在劳动产品身上的“假价值”(比如利息、地租,和过高的利润等等)就不能过滤压缩掉。经过充分的竞争,才使人认识到:只有必要的人类劳动才有资格形式劳动产品中的新价值,所有其它因素,资本、土地和非必要的劳动,都没有这个资格。因为竞争使产品价格最小化,在这样的价格下,不可能包含着成本 以外的其它费用。
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2011-3-7 07:26:11
因此,产品价值的大小是通过市场竞争来定的(请注意,这里说的是“通过”市场竞争来定,而不是“由”市场竞争来定),这种竞争越充分,通过它所定出的价值也就越接近真实价值(即社会平均的代价耗费)。过去在计划经济下之所以不可能实施价值规律,就是因为没有这种市场竞争。所以,马克思劳动价值论既与生产过程具有内在关系,也与商品流通过程具有密切关系;虽然生产过程是商品价值的内在决定因素,但是这个决定因素也要顾及到商品流通过程的条件,才会作出自己的“价值决定”。比如,如果商品流通过程不容许商品具有过大成本耗费,那么商品生产过程就会作相应调整,尽可能将生产过程中的成本耗费降低下来,以适应商品流通过程所产生的局限条件。而这种成本耗费,就是价值存在的反映。
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2011-3-14 06:54:50
在一些学者那里,内涵丰富的“必要劳动”则表现为“有用劳动”---既然有“有用劳动”,则必定有“无用劳动”。比如在贾华强教授 的新著《劳动价值与市场价格论》中,“必要劳动”就表现为“有用劳动”与“有效劳动”这种形态。“所谓有用劳动,就是这种劳动所创造出来的成果是人们所需要的、所能够接受的,因此用在生产这种成果上的劳动,人们就愿意为它付出一定的代价
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2011-3-14 06:57:14
必要劳动的基本意义是“得到市场承认的劳动耗费”。而要得到市场承认,无非要做到两个方面,一个是劳动产品的品质品种要优,另外一个是产品的成本及其市场价格要低;这两个方面的结合,才能够使产品得到市场的承认,实现“惊险一跃”。对于这两个方面,“有用劳动”概念基本涉及了,因为,它既强调劳动产品使用价值上的有用性(而不是“残次品”),又强调产品的低成本价格。所以,有用劳动是“必要劳动”的体现形态。与必要劳动的演化一样,有用劳动也会发生演化,即从前是有用劳动的劳动,有可能今天或者将来不再是有用劳动。
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2011-3-21 07:18:21
在“必要劳动价值论”里,价值决定要联系到“价值实现”才能作出。决定每个商品价值的是它的个别价值(而不是社会价值或者市场价值),但当个别价值决定自己的大小时,必定要联系到这个个别价值能否得到实现的条件
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2011-3-21 07:19:47
“必要劳动价值论”里,就包含着价值决定与价值实现的这种对立统一性,在这里,决定价值的并不是“社会必要劳动时间”,它只是决定价值时必定要联系到的因素。
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2012-1-27 07:52:05
实际上,马克思是从很高的程度上来批判要素价值论的,他说:“资本主义生产方式的限制表现在:劳动生产力的发展使利润率的下降成为一个规律...利润率是资本主义生产的推动力...发展社会劳动生产力,是资本的历史任务和存在理由。资本正是以此不自觉地为一个更高级的生产形式创造物质条件”。 在他看来,劳动生产力的发展(这种发展从根本上说是由于普遍采用先进生产要素而形成的)使利润率普遍下降,从而危及到整个资本主义的生存,同时也意味着新的“更高级”的生产形式得以产生出来。因此,有些人 认为“商品价值与劳动生产率成反比”不是马克思的“正经”观点是非常错误的,他们甚至认为马克思也象他们那样坚持“劳动生产率与价值量成正比”的庸俗观点,从而赞同他们那种庸俗的要素价值论。他们显然没有充分认识到这个观点对于马克思劳动价值论及整个马克思政治经济学最根本的意义,可以说,如果这个“反比”观点是错误的,那么马克思整个批判资本主义的政治经济学大厦就会崩溃
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2012-1-27 07:57:50
虽然人们对马克思“社会必要劳动时间”观点相当熟悉,但并没有据此推出这样关键一步:随着生产方式的科技进步,凝结在产品上的劳动会有许多部分从原先的“必要”变为“不再必要”。
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2012-1-27 08:17:06
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2012-1-28 07:45:01
马克思的“必要劳动”是如何在经济活动中起作用呢?马克思举例说:“假定他[注:一个麻布生产者]生产自己的产品只耗费社会必要劳动时间。因此,商品的价格只是所有同种商品平均需要的劳动量的货币名称。但是,在我们的织布者不知道并且也没有经过他的同意的情况下,织麻布所采用的旧的方法已经发生了彻底的变化;昨天生产一米麻布的社会必要劳动时间,今天就不再是社会必要劳动时间了;货币所有者会非常热心地用我们这位朋友的各个竞争者定出的价格来说明这一点。真是不幸,世上竟有很多织麻布者。” 在这里马克思说得非常清楚而具体,“必要劳动”是通过“很多织麻布者”之间的市场竞争而起作用的,这种竞争,使得这个“必要劳动”变得越来越小,越来越残酷无情地将原先必要的劳动者排斥在必要劳动以外---变成了无效而多余的人。同时马克思也指出,规定这个“必要劳动”的“社会必要劳动时间”,与市场竞争交互作用(这种交互作用的意思是:社会必要劳动时间的收缩会加强市场竞争的程度,反过来,市场竞争的加剧也会加强社会必要劳动时间的收缩程度与速度),变化的速度非常快,一天之间,就有可能产生变化,发生收缩,使昨天还是必要的劳动变成今天已经是多余的劳动。
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2012-1-28 07:47:31
对于马克思的劳动价值论,必须将其放在市场竞争的背景下才能真正理解。这个劳动价值论所隐含的一个根本特征就是对市场竞争因素的包含,就象马克思本人所说的:“内在规律只有通过他们之间的竞争,他们互相施加的压力来实现,正是通过这种竞争和压力,各种偏离得以互相抵销。在这里,价值规律不过作为内在规律,对单个当事人作为盲目的自然规律起作用,并且是在生产的各种偶然变动中,维持着生产的社会平衡”。 我们看到,任何其它劳动价值论,无论是马克思以前的还是以后的,都极少内在地包含市场竞争的因素。翻翻现存所有有关的劳动价值论文献,极少见到在价值论中对市场竞争因素的内在利用,这是它们的基本缺陷。当然还是有人认识到在马克思的价值论里包含着竞争因素,比如顾海良教授 在研究与介绍马克思劳动价值论的产生与转化时便意识到这一点,他说:“马克思还认为,商品的价值由生产成本即劳动决定,是通过竞争的作用实现的,只有通过竞争的作用,商品的价值才能最终由生产该商品所耗费的劳动来决定。”
市场竞争是“必要劳动”得以成立与产生变化的基本力量,除去竞争,这种“必要劳动”就不能得到合理说明,马克思劳动价值论也不会得以合理存在。比如,在形形色色垄断的条件下,价格就总是偏离价值而虚高,这甚至使许多人不相信价值规律的作用,不相信劳动价值论的合理性。没有充分的竞争,那些附着在劳动产品身上的“假价值”(比如利息、地租,和过高的利润等等)就不能过滤压缩掉。经过充分的竞争,才使人认识到:只有必要的人类劳动才有资格形式劳动产品中的新价值,所有其它因素,资本、土地和非必要的劳动,都没有这个资格。因为竞争使产品价格最小化,在这样的价格下,不可能包含着成本 以外的其它费用。
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2012-1-29 07:39:01
产品价值的大小是通过市场竞争来定的(请注意,这里说的是“通过”市场竞争来定,而不是“由”市场竞争来定),这种竞争越充分,通过它所定出的价值也就越接近真实价值(即社会平均的代价耗费)。过去在计划经济下之所以不可能实施价值规律,就是因为没有这种市场竞争。所以,马克思劳动价值论既与生产过程具有内在关系,也与商品流通过程具有密切关系;虽然生产过程是商品价值的内在决定因素,但是这个决定因素也要顾及到商品流通过程的条件,才会作出自己的“价值决定”。比如,如果商品流通过程不容许商品具有过大成本耗费,那么商品生产过程就会作相应调整,尽可能将生产过程中的成本耗费降低下来,以适应商品流通过程所产生的局限条件。而这种成本耗费,就是价值存在的反映。
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2012-2-4 21:47:32
在“必要劳动价值论”里,价值决定要联系到“价值实现”才能作出。决定每个商品价值的是它的个别价值(而不是社会价值或者市场价值),但当个别价值决定自己的大小时,必定要联系到这个个别价值能否得到实现的条件---不妨将这个条件称为价值决定的“联系因素”。
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2012-2-4 21:52:05
        “价格维持”现象的存在使我们更清楚看到“必要劳动”的意义---市场上众多企业所维持的劳动需求水平,就是某一个企业所必须遵从的“必要劳动”;它是在越来越剧烈的市场竞争下能够获得市场认可的劳动耗费,这个耗费,就是马克思所认可的“价值”......从马克思必要劳动价值论来看,任何一个企业在采纳人员就业的时候,就业者所创造的效益必须大于企业在他身上所花费的费用,否则企业是没有能力承担更大的成本耗费的。
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2012-2-6 09:31:43
hhj 发表于 2011-3-1 07:12
许多马克思的研究者,虽然也懂得马克思所说的“社会必要劳动时间”概念,但并没有充分认识到这个本质。 所谓 ...
    “如果凝结有人类劳动的产品不能在市场中销售出去,那么这个劳动就不是必要劳动。”
   
     个人意见,我觉得牵扯到能不能销售出去这个问题,在市场经济下,是劳动的有用性的问题。
    而以什么价格或交换比例销售出去,这个是社会必要劳动即价值的问题。
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2012-2-6 09:32:36
hhj 发表于 2012-1-28 07:47
对于马克思的劳动价值论,必须将其放在市场竞争的背景下才能真正理解。这个劳动价值论所隐含的一个根本特征 ...
      这个中心意思是非常正确的。
   
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2012-2-6 21:47:51
realzebra110 发表于 2012-2-6 09:31
“如果凝结有人类劳动的产品不能在市场中销售出去,那么这个劳动就不是必要劳动。”
   
     个人 ...
劳动有用性到底是指什么?是指劳动所生产出来的一个具有任何使用价值的物品呢?还是劳动产品能卖出去且赚到钱才算有用?
我的价值论,就是将价值解释为有用性(使用价值)与耗费性的内在统一。
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2012-2-6 21:48:41
realzebra110 发表于 2012-2-6 09:32
这个中心意思是非常正确的。
感谢理解与肯定。
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2012-2-7 20:17:00
hhj 发表于 2012-2-6 21:47
劳动有用性到底是指什么?是指劳动所生产出来的一个具有任何使用价值的物品呢?还是劳动产品能卖出去且赚 ...
    “我的价值论,就是将价值解释为有用性(使用价值)与耗费性的内在统一
    这是与马克思的价值论一致的。
    对于劳动的有用性来说,在市场阶段,是由交换体现的。
    我的意思,或者我所理解的马克思的意思是,只要体现为商品价值,那么价值就总是有用劳动,并且是有用劳动的量的方面,或者你所说的“耗费”即有用劳动的耗费。
     当然,对于有些人来说,理解不了这个“统一”,或者根本不知“统一”之为何物,以为好像是两个不同的东西扭合在一起,而在于提到交换的时候还在追问有用劳动哪里来的,或提到生产的时候就撇开交换追问价值,不知市场经济下,交换本身就是有用劳动,有用劳动也就是交换,二者已经是一个东西。

  
     

     
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2012-2-7 20:50:32
realzebra110 发表于 2012-2-7 20:17
“我的价值论,就是将价值解释为有用性(使用价值)与耗费性的内在统一”
    这是与马克思的价值论 ...
马克思的有用劳动,是指生产有用物品的劳动,它与耗费劳动是相对应的。
至于交换中的情况,它表现为两个(或多个)有用物品的互相交换,同时也是相应的耗费获得补偿的交换。
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2012-2-7 21:08:45
hhj 发表于 2012-2-7 20:50
马克思的有用劳动,是指生产有用物品的劳动,它与耗费劳动是相对应的。
至于交换中的情况,它表现为两个 ...
     马克思说:“如果物没有用,那末其中包含的劳动也就没有用,不能算作劳动,因此不形成价值”,这是在前面实体性的分析,而在市场经济阶段,有用劳动不再直接对消费者体现为有用的,而是通过交换,经过交换的都是有用劳动,就如同交换双方都是对对方产品的需求一样,双方的产品也对对方都是使用价值,是有用劳动,并表现为有用劳动之量的方面。
    马克思的有用劳动,不单是指生产有用物品的劳动,而且是指能被交换出去的劳动,换言之,在马克思看来,在市场经济阶段,产品如果不能交换出去,那么就不体现为有用劳动。凡价值都是使用价值,“在我们所要考察的社会形式中,使用价值同时又是交换价值的物质承担者”,没有使用价值,也就没有价值。
    在市场经济阶段,一切劳动,“从一方面看,......形成商品价值。一切劳动,从另一方面看......它生产使用价值”,因此,一切劳动,都是二者的一体化,一切劳动概莫能外。

    故此,我才赞同你对马克思的这样一种理解。
   
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2012-2-8 07:12:56
realzebra110 发表于 2012-2-7 21:08
马克思说:“如果物没有用,那末其中包含的劳动也就没有用,不能算作劳动,因此不形成价值”,这是在 ...
马克思的有用性(包括使用价值与有用劳动)首先是指物的有用性,即使用价值本身。而体现在交换中的有用劳动,首先也是这个意思,因为所用来交换的物品都是有用物品,也都是对交换对立有用的物品。另外,尽管许多交换(作为投机性交换)并不一定考虑物的有用性,只考虑交换所产生的利益性即价值性,但其最终也是要有相应的物的有用性为基础与最终归宿的。
看马克思关于有用劳动与耗费劳动的关系与区别,主要看他在论述劳动二重性中所阐述的劳动的二重性。另外,我认为只要耗费了代价,就有价值,因此我认为废品也有价值,只不过它不能通过废品自身的交换而直接实现出来而已。废品的价值也体现在正品的价格上面,因为废品的存在必定使正品价格上升,以补偿废品不能交换所带来的损失。
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2012-2-11 07:43:23
当社会生产力仍然处于以“体力劳动”为主的状态时,几乎所有的体力劳动从总体上看都是“必要劳动”,既然是必要劳动,就有资格将[体力劳动]自己的代价耗费凝结到相应的产品上。但当社会生产力因科技进步而发展提高时,从前作为必要劳动的体力劳动就会变成不再必要,变成多余的东西。此时得到认可的是所谓脑力劳动,因为生产力进步主要通过脑力劳动而实现。但随着科技发展的深化、社会生产力的进一步提高,许多脑力劳动也渐渐地从必要状态变成不再必要了,甚至有时连某些脑力劳动都变成多余无效的劳动。这从今天世界上许多大学生与科技人员陷入失业状态可见一斑。总之,随着社会生产力的发展提高,在行业分工不能得到进一步扩展的情况下,“必要劳动”越来越收缩,许多劳动会变成多余无用的劳动
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2012-2-11 07:45:58
必要劳动价值论强调:一个劳动产品里,只有其中所凝结着“必要劳动量”才有资格得到市场的认可,并且,这个必要劳动量随着市场竞争的剧化而越来越缩小,越来越没有“增大一丁点”的回旋空间。在马克思看来,任何非必要劳动的要素都没有资格构成产品新价值,资本与土地,甚至科技等等要素,如果它们的投入不能使生产效率得到提高(这种提高表现为:使每个产品所包含的成本价格更低),那么它们也象哪些不必要的劳动那样,只会加重“必要劳动”者们的负担,是一种剥削行为。试想,当市场竞争只能容许你的产品出售到一个额度非常小的最高价格时,你还能够在你的产品上添加更多(这个税、那个费的)成本负担吗?到时,消费者会用你的“各个竞争者定出的价格来说明”(马克思语)你的价格过高了,不能接受。所以,马克思关于“剥削”的思想就是以维护“必要劳动者”的利益为核心,因为只有他们的劳动才能被市场认可,才是有效的
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2012-2-12 15:48:06
    实现所有剥削行为一般通过两种方式。一种是通过抬高某些产品的市场价格而实现一部分人对另外一部分人的剥削;另外一种就是在产品的市场价格不可能抬高时,对生产这些产品的必要劳动的直接掠夺,比如要劳动者在他们难得的收入中缴纳一部分以供某些剥削者使用。后一种人们比较熟知,马克思的雇佣劳动剥削论就属于这种剥削;无论劳动者需要交纳的是货币收入还是实物收入,都具有相同的性质。而前一种虽然最为常见,但人们对之仍比较陌生,甚至根本想不到这也是一种剥削。
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2012-2-12 15:51:43
    在分配方面,所谓按劳分配的实质是“按必要劳动分配”,即按有效劳动的付出量分配,这是在市场经济条件下所应该有的分配形式。如果不按这个形式分配,那么就必定意味着有人多占了必要劳动者的劳动成果,存在着剥削行为。而所谓“按要素分配”的实质又是什么呢?这个实质是:按这些生产要素在生产经营活动过程中的有效性分配;什么叫做“生产要素的有效性”?也就是前面所说的:能够通过它们而获得更高效率。这种更高效率集中体现在:使每个产品所具有的成本价格更低。因此我们不能无条件地承认“按要素分配”论,而要看这些要素是否起到“使每个产品所具有的成本价格更低”的基本作用。因此,象人类劳动也需讲有效的“必要”性那样,对于资本、土地与科技,我们也同样要讲有效的必要性,---我们不妨也称之为:必要生产要素;如果它们没有起到应有的作用,那么我们就认为它们是不必要的、多余的。
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2012-2-13 07:46:33
    按要素分配会起到排挤按劳分配的作用,因为更先进生产要素的采用,会使必要劳动产生收缩,比如生产一个产品从前需要100个必要劳动,在采用先进生产要素后可能只需要50个必要劳动了,因此会有50个劳动变成不必要的劳动而没有获得“按劳分配”的资格。随着生产过程的科技化、自动化,其所需要的人类劳动越来越少是显而易见的。因此在经济发展的过程中,按劳分配与按要素分配总是存在着矛盾。
    但是,从另外一个角度来看,所谓按要素分配也只不过是按劳分配的一种特殊形态,因为按要素分配实际上是按“心力劳动”的有效程度来分配,它是分配给心力劳动资本家的收益。当资本家冒险投入这些生产要素后,他有充分的理由期待获得这些生产要素所带来的收益。
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2012-2-13 07:51:08
    从历史上看,美国钢铁行业的必要就业量从安德鲁·卡内基时代的100多万人减少到今天的16万人左右;农业就业人口的变化更加显著,从农业国过渡到工业国,不知有多少人脱离了农业。不过,美国并未因此而出现社会崩溃的状况。这说明,在一个国家里,新兴行业仍然是劳动力必要就业的方向。所以,一个社会能够富于创新,是这个社会充满生命活力的必要条件。这是马克思“必要劳动价值论”所启示我们的符合一切时代要求的大道理。
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2012-2-15 20:33:15
    一个社会能够富于创新,是这个社会充满生命活力的必要条件。这是马克思“必要劳动价值论”所启示我们的符合一切时代要求的大道理。这给了我们一个意义重大的启示:要想渡过市场经济的一个又一个难关,必须特别关注对新产品的开发与有效供给能力,因为只有这样才能开辟新的市场,让市场经济能够有充分的扩展空间。
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2012-2-15 21:05:38
有点晕
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