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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-1-24 21:09:44
费用价值论与效用价值论是马歇尔均衡价值论综合的对象。我不知道楼主的理论能不能超过马歇尔的综合统一。
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2011-1-24 21:33:07
在马克思那里,一个商品的价值不仅取决于直接生产它们的“直接劳动”,而且还取决于同一个市场体系里其它类似生产者的“间接劳动”。比如象上面马克思所举的事例,手工织布者的商品价值不单取决于手工织布者自己的直接劳动,而且还取决于在同一市场体系中蒸汽织布者的间接劳动的状况。在此,手工织布者与蒸汽织布者都同时将他们的商品拿到同一个市场上出售,看看各自作出的定价能否得到市场的认可。显然,由于手工织布者生产率低,单位产量所耗成本较高,他们的布的价格需要定得较贵,而蒸汽织布者的生产率高,单位产量所耗成本较低,他们的布的价格肯定可以较为便宜,两者比较取中间,于是手工者亏损而蒸汽者赚钱,并且所赚的是超额利润。
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2011-1-24 21:37:35
进步主义 发表于 2011-1-24 21:09
费用价值论与效用价值论是马歇尔均衡价值论综合的对象。我不知道楼主的理论能不能超过马歇尔的综合统一。
既不能单纯谈费用,也不能单纯谈效用,这两者必然统一在一起。如何统一呢?很简单:人类任何经济活动都是谋求以最小费用获取最大效用。这个常识是人类经济活动的公理与最基本原则,它也是不断演进的经济竞争力的体现,即谁能够以更小的费用制造出更大的效用,谁就是竞争中的胜者。
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2011-1-24 21:39:08
商品价值随市场共同体的不同而变幻莫测
这样看来,马克思依“社会必要劳动时间”而对价值的介定必须要取决于商品的市场交换状况了;一个商品,放在不同的市场交换条件下会有十分不同的价值。这不是违背马克思自己关于“流通过程只能实现价值,不能创造价值”的基本思想吗?比如,在中国生产的某种商品运到美国去卖与运到非洲去卖便具有非常不同的价值。在美国,由于同类商品的生产率高,在中国与美国所构成的“市场共同体”中这个商品的“社会必要劳动时间”就变得很低,这样中国商品在美国市场中所具有的价值就变小了。
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2011-1-24 21:50:51
我能够明白你的意思:价值不能单独看效用或费用。但这在马歇尔那里也是很明确的。买方看效用卖方要考虑费用成本。
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2011-1-24 21:58:43
另,你能给我一个效用的定义吗/
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2011-1-26 15:38:07
进步主义 发表于 2011-1-24 21:50
我能够明白你的意思:价值不能单独看效用或费用。但这在马歇尔那里也是很明确的。买方看效用卖方要考虑费用成本。
买方不仅只看效用,还看价格,以最小价格获得最大效用即是买方的追求。而卖方也不单纯要注重费用而一味节省,如果他不能制造出适合买方需要的效用,那他所耗费的费用将得不到补偿。
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2011-1-26 15:39:59
进步主义 发表于 2011-1-24 21:58
另,你能给我一个效用的定义吗/
效用即物品的用途,或者说,物品在人那里所产生的用途。
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2011-1-26 19:00:58
你的效用与我的效用相同。我们都不是主观价值论者。

你与我共同的问题是如何超越新古典经济学。它已经是对费用成本价值论与效用论价值论的综合。我们可以说它的这种综合不不好不全面,进而提出一个更全面的综合。在我们的心里要能坚定不移地越过了新古典经济学这座大山,进而在新古典大厦旁再建新的大厦。加油。
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2011-1-27 12:50:01
进步主义 发表于 2011-1-26 19:00
你的效用与我的效用相同。我们都不是主观价值论者。

你与我共同的问题是如何超越新古典经济学。它已经是对费用成本价值论与效用论价值论的综合。我们可以说它的这种综合不不好不全面,进而提出一个更全面的综合。在我们的心里要能坚定不移地越过了新古典经济学这座大山,进而在新古典大厦旁再建新的大厦。加油。
新古典经济学家到底是什么?它对于价值又是如何说的?
马歇尔似乎强调供求决定价值,但是我更乐意反过来说:价格决定供求。
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2011-1-27 14:22:34
220# hhj

价格决定供求是正确的。一定的价格,总是决定着一定的需求量和供给量。
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2011-1-27 19:07:56
一个商品的价值与其说是生产者自己[雇佣]的劳动“创造”的,还不如说是比自己落后的其他生产者的劳动“创造”的;先进科技与工艺之所以能够创造更大的价值,是因为有相对落后的生产方式存在着,为先进者的成功作“卧底”。
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2011-1-27 19:10:48
科学技术、科学管理,及任何非劳动生产要素,并非无条件地为你创造更大价值,它们的作用只是使别人产生相对的低效落后,从而为你创造更大价值。这一点是非常有现实意义的,任何一个国家与地区的经济发展,都得益于它具有某种独特的优势,比如现在中国就占有劳动力及其它生产要素成本低廉的优势,而美国则占有技术上的优势。一旦其它国家与地区也形成这些优势,那么原先具有这些优势的国家与地区,其优势地位就会削弱。这个道理我们反过来理解就是:一个国家与地区之所以具有某种优势,是因为其它国家与地区缺乏这种优势的结果,是它们相对落后的结果。所以,先进者之所以先进,那是因为存在着相对的落后者。
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2011-1-27 19:18:36
pengleigz 发表于 2011-1-27 14:22
220# hhj

价格决定供求是正确的。一定的价格,总是决定着一定的需求量和供给量。
那些剌激需求论者的一个最大的缺陷,就是脱离价格因素来看待需求。经济学告诉我们,要扩大需求就要降价,但剌激需求论却想在价格不变甚至价格过高的情况下采取什么措施去剌激需求,这种做法是危险的,个人本来很热了,你还要强加热药给他一样。
而目前,一方面大叫扩大内需(把它作为中国经济转型的重点,因为它可以摆脱过度依赖出口从而引起国际间的贸易冲突),另一方面又物价上涨,物价上涨的实质就是削弱老百姓手中的购买力,从而削弱他们的需求能力。这不是矛盾吗?另一方面因想扩大内需而要增加老百姓收入,另一方面又使他们手中的收入贬值。如此互相冲突的政策如何解释?
扩张性货币政策据说其目的是为了扩大需求。但是由于它导致通胀,所以反而抑制了需求。
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2011-1-27 20:47:44
新古典经济学家到底是什么?它对于价值又是如何说的?
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它是目前占统治地位 的经济学。大学微观经济学的主要 内容就是它。

劳动价值论在它的面前已经很势微。它才是我们的真正对手。战胜它才是最大的胜利。
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2011-1-27 20:48:07
刺激需求的手段,一方面是增加收入,另一方面是降价。至于目前靠通胀来刺激需求,不过是挂羊头,卖狗肉而已。
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2011-1-29 07:37:22
进步主义 发表于 2011-1-27 20:47
新古典经济学家到底是什么?它对于价值又是如何说的?
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它是目前占统治地位 的经济学。大学微观经济学的主要 内容就是它。

劳动价值论在它的面前已经很势微。它才是我们的真正对手。战胜它才是最大的胜利。
劳动价值论实际上与这些经济学并无根本矛盾。因为劳动价值论实际上是一种边际耗费论,即价值作为耗费,只有最必要的成本才能构成价值,从而才能作为必要成本添加到产品价格中。
至于目前占统治地位的东西,在中国可能还是如此,但在其它国家就未必了,因为中国的科学总是比别国慢。
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2011-1-29 07:40:59
pengleigz 发表于 2011-1-27 20:48
刺激需求的手段,一方面是增加收入,另一方面是降价。至于目前靠通胀来刺激需求,不过是挂羊头,卖狗肉而已。
如何增加收入?象公务员那样涨工资吗?所以我觉得最不可靠的就是“增加收入”。你增加了收入,有可能别人就减少了收入,因为你的收入会产生成本,这个成本可能要由别人来承担。因此说“增加收入”讲得最容易但做得最难。
比如,现在中国经济的物流成本很高,因为收费公路最多。那么就应该由此入手,来解决需求问题。因为物流费降下来,产品价格就可以降了,就可以有需求了。
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2011-1-30 11:12:39
认为“先进非活劳动因素”能够创造更大新价值,显然违反了马克思“只有活劳动才能形成新价值”的论断。而问题的原因,是否正源于马克思自己用“社会必要劳动时间”来决定价值呢?实际上,按照这一价值介定,就很难否定“先进非活劳动因素能创造更大新价值”的观点。因为“社会必要劳动时间”所决定的是产品的社会价值而不是个别价值,它只承认社会价值是真正价值;因此,一个产品,那怕它的个别价值等于零,它仍然具有价值,这个价值不取决于产品本身的具体耗费所形成的个别价值,而取决于市场上同类产品的平均耗费所形成的社会价值。“先进非活劳动因素”的作用正是使产品的个别价值收缩变小,并从这种个别价值的收缩中“创造出”更大的价值。
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2011-1-30 11:14:24
一方面,马克思坚持“价值来源于活劳动”而坚决否定“价值来源于机器”,这是马克思价值论的主体;另一方面,“社会必要劳动时间”的价值介定却又无意中为后者开了一个方便之门,使“价值来源于先进非活劳动因素”顺理成章。因为“社会必要劳动时间”理论告诉我们,决定产品价值的不是生产这个产品的直接劳动,而是“市场共同体”中别的同类生产者的间接劳动。只要这些间接劳动处于一个固定的状态与水平上,那么相关产品无论以何种方式生产,是否需要人的劳动来生产,是否先进到成本趋等于零,它都具有一个固定的价值额。这样,采用先进机器等(非活劳动因素)进行更高效率的生产,自然就能产生更大的新价值。
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2011-1-31 20:19:26
实际上,马克思这里所说的“个别价值”,才是生产者通过自己的实际生产所形成的真正价值,而一直被马克思当成价值(价值决定)看待的“社会价值”,其实就是在市场中存在与实现的“交换价值”。价值与交换价值不应混为一谈,应该有一个明晰的区分。价值是生产者耗费一切成本性的资本与劳动所凝结形成的‘代价付出’,这个代价付出需要通过市场而补偿回来,于是,这个价值在市场中就变成了交换价值。
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2011-1-31 20:23:43
许多人都认为在没有交换、没有市场的条件下产品就没有价值,因此象大家庭式自给自足的产品是没有价值的。由于将价值混同于交换价值,所以马克思也有这样的观点,他说:“在一个集体的、以共同占有生产资料为基础的社会里,生产者并不交换自己的产品;耗费在产品上的劳动,在这里也不表现为这些产品的价值,不表现为它们所具有的某种物的属性,因为这时和资本主义社会相反,个人的劳动不再经过迂回曲折的道路,而是直接地作为总劳动的构成部分存在着”。 这说明,包括马克思在内的许多人都认为,一旦我们消灭资本主义制度,消灭市场经济,建立起大家庭式的社会主义和共产主义制度,就可以认为产品不再具有价值,不计凝结在产品中的所有劳动与其它生产资料的耗费,而实行“计划经济”,将劳动的人与其它生产资料通过国家行政指令无偿地调来拨去。过去社会主义国家所实行的这种不计产品价值(成本)的计划经济,最终结果如何人们都已知道,无须多说。社会主义国家的改革甚至革命,就是从承认产品的价值属性,承认价值规律的基本作用开始的,然后才认可产品的商品属性(因为产品作为商品而交换,是实现产品价值的最好方式),最终确定了产品生产与流通的市场经济方式。
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2011-2-8 07:24:40
二社会必要劳动时间决定的不是价值本身而是“价值实现”即交换价值
所以马克思“社会必要劳动时间”所介定的实际上并不是价值,而是交换价值,通过这个“社会必要劳动时间”我们可以知道,一个价值到底可以在市场上实现多少,是实现多了还是少了。如果一个价值不能完全实现,那对价值生产者来说即是亏损,相反,如果价值超额实现,那这个生产者就可获得一笔超额利润。因此,关键的事情是要使这个价值最小化,使之更容易在市场交换中实现,更容易获得超额实现。如何使产品价值最小化呢?就是提高产品的生产率,以降低单位产量所含的价值。
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2011-2-8 07:31:19
马克思也存在矛盾,他说:“可能会有人这样认为,既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定,那么一个人越懒,越不熟练,他的商品就越有价值,因为他制造商品需要花费的时间越多”。问题是,如果不单个别人,而且整个社会甚至整个世界,都“越懒,越不熟练”,生产率低下,那么这个“社会必要劳动时间”显然也是增大的,相应产品仍然“越有价值”,因为它不仅花费的个别劳动时间越多,而且它花费的社会劳动时间也越多。因此无论将这个劳动看成是个别劳动还是社会劳动,都难以摆脱劳动者“‘越懒,越不熟练’价值越大”的悖论。
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2011-2-13 07:57:58
“劳动创造价值”是通过雇佣劳动为雇主创造产品特别是“剩余产品”而实现的。但是,创造作为使用价值的产品,并不等于创造价值,“使用价值”与这里的“价值”是不同的,不能混为一谈。因此虽然一个劳动者可以生产出更大的使用价值(更多的产品),但并不等于他能够生产出更大的价值。决定这些剩余产品中具有多少价值的根据,仍然是马克思自己的“社会必要劳动时间”,也即是:取决于其它生产者的生产效率。如果其它生产者的生产效率相对高些,那么这些剩余产品的价值就会小些,如果其它生产者的效率相对低些,那么这些剩余产品的价值就会大些。因此,笼统地说“劳动创造价值”并不妥当,说雇佣劳动为雇主创造价值也是不准确的,尽管雇佣劳动确实通过延长劳动时间而为雇主创造了更多剩余产品,但这些剩余产品所具有的价值(交换价值)并非由这个雇主自己的雇佣劳动所“创造”。比如,在市场上这些剩余产品到底能卖出多少价格,并非决定于这些雇佣劳动,而是取决于相同行业中其他雇主劳动生产率的高低。
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2011-2-13 07:59:59
  当然马克思所说的是全社会的雇佣劳动在为全社会的雇主们创造价值,因此他总是强调一种整体的“社会性”。但是,当我们打破这种“全社会”的整体笼统性,深入分析“到底是谁的雇佣劳动在为谁(作为雇主)创造价值”时,我们就必然得出结论:剩余产品与剩余价值在来源上是分离的,其中,剩余产品由某个雇主所雇劳动直接创造,但这剩余产品中所包含的剩余价值则是由(相同行业的)其它雇主所雇效率比较落后的劳动创造,是他们无形中、不情愿地在为这个雇主的这些剩余产品创造剩余价值。比如,雇主A所雇劳动为他创造了一批剩余产品,但这批剩余产品所具有的剩余价值则是由雇主B、C等人的雇佣劳动(它必须比雇主A所雇劳动更低效)决定与创造的。按照马克思“社会必要劳动时间”理论,结合前面的论述,必定得出这样的结论。
所以,“价值创造”必须要建立在别人生产率比较低下---自己的生产率比别人更高---的基础上,而不是自己为自己“创造价值”。不过这样的话,所谓“创造价值”就具有一种奇怪的味道了,因为价值创造者并不是为自己创造更大的利益,反而为别人创造更大的利益。
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2011-2-16 07:39:17
其实这种必要劳动价值论是非常有进步意义的,它决不象通常人们对它的望文生义式的理解那样,会愚蠢到要求劳动量的“多多益善”;它与其以前的劳动价值论(亚当·斯密、李嘉图等人的劳动价值论),甚至与以后所有劳动价值论都不同,因为它以一种意味深长的不断发展着的方式揭示了什么样的劳动才能构成价值,以一种非常特别的方式充分肯定科技进步的根本意义。 同时,它也完全与现代政治经济学的“稀缺事实与效率原则”相吻合,并且是现代政治经济学非常有意义的思想依据。
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2011-2-16 07:40:57
实际上,马克思劳动价值论的真正名称应该是“必要劳动价值论”, 在它看来,并非一切劳动都可构成物品的价值,只有那些“必要的”劳动,才有资格构成物品价值。 马克思劳动价值论的实质是:只有人类的“必要劳动”才有资格形成新价值,其它如资本、土地、科技、管理等等因素都没有资格在相应产品中形成新价值。为什么只有人类必要劳动才有资格形成新价值呢?那是因为价值作为代价耗费需要最小化; 在最小化的代价耗费里,只有最必要的耗费,才有资格存在于产品的成本构成里,以使得产品的成本价格尽可能最低。这就是“必要劳动”意义的秘密所在;理解这个秘密的关键是明确认识到:价值的一个基本属性是“代价耗费”。---人们对价值问题所发生的各种复杂而混乱的歧见, 最根本的原因无非是对“价值”这个概念的意义没有清晰而确切的理解与介定,及以超越于“个别价值”的“社会价值”来作为价值决定之故 。
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2011-2-17 07:02:56
所谓“必要劳动”即是指:在生产过程中必定需要的、能够在市场交换中完满实现其劳动耗费之补偿的人类劳动;如果凝结有人类劳动的产品不能在市场中销售出去,那么这个劳动就不是必要劳动。 这种“必定需要”,首先是社会上每个生产者的共同必需,然后才是单个生产者的必需。因为社会上每个生产者普遍具有的生产方式,必定会成为某个生产者必需的生产方式。对于马克思的这个本质思想,人们最大的问题是:除了人类劳动以外,资本、土地、科技及管理等,不也“创造新价值”吗?难道单有活劳动没有资本与土地等要素能够生产出产品财富吗?马克思断然否定这种要素价值论,认为科技等因素非但不创造使总价值更大的新价值,其作用反而是使产品价值缩小。如果它不能使产品收缩其价值,那么它就不能起到应有的积极作用。
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2011-2-17 07:05:00
因此人们特别不理解马克思劳动价值论中的那个著名“反比”原理:商品的价值量与生产商品的劳动生产率成反比;即生产率越高,所生产出来的产品价值含量就越低;或者说,无论产量是多少,生产率是高还是低,相同劳动所生产出来的产品总价值相等。比如,高尚全对马克思这个观点的评价是:科技进步没有创造新的价值;认为“这个观点是与实际情况不符合的,没有说服力”。但他并不理解马克思对价值的独特见解。在马克思看来,劳动产品中的价值只包含着“必要劳动”,既然科技进步使这个必要劳动减少了,那么凝结在产品上的价值就减小了。而价值作为“代价耗费”,随着科技进步与生产率的提高而减小,是必然而合理的。
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