huangzujian 发表于 2010-6-15 10:55
10# mkszyz      
楼主，你这个想法太天真。你这是典型的中国古代家庭下的治国观念，如果事实真的是按照你想象这样的话，那恐怕中国现在早已经共产社会了。
你提出的几个观点隐藏几个假设：第一，家庭成员都是为了整个家庭服务的。这个不大现实，否则社会中就不会出现那么普遍的家庭暴力，离婚等了。第二，一个家庭好了，其他家庭也会好。这个也不可能，比如有网友提到的宋思明贪污案件，他们行动的目的是为了他们自己的家庭，而不是整个社会所有家庭，所以一个家庭好了，可能其他家庭会变差，如独裁者。第三，一个家庭存在着无限的边际要素报酬递增。这个明显跟现实违背。道理很简单，一个5口之家可能会很和谐，但是当这个家庭的人口超过了500个的时候，家庭的管理存在巨大的成本，将使得家庭管理无法运行，最终家庭解散。
所以，楼主，建议你都看些经济学经典书籍，马克思那一套有一定道理，但是不是金科玉律，不能全信。再者，不同问题有不同的特色，很多问题其实不可以用移花接木来简单分析的，如果都这么简单，那这个世界就可以关闭很多大学了。我们做学问，研究一个问题，要实事求是，仅靠联想是远远不够的。

木有石头 发表于 2010-6-15 11:10
"换言之，在经济生活中，一切行为的原动力主要是利己心而不是同情心或利他主义。"

楼主阐释的利己，这个己可大可小。
按前面的，一切行为都是利己，利自己的小团体。


爱国是相对于外国200多个国家，你一个国家相对也就是校团体了。
不过这个小团体相对于你自己的一个家庭等的小团体有点大而已，但相对于其他国家就不大了。

而且你爱国到底是利他还是利己，你可以想象你的爱国与小的团体（如家庭），直接发生冲突的时候，你就知道到底是利他还是利己了。。。

zhubin5156 发表于 2010-6-15 11:27
个人认为在经济活动中，人都是利己的，无论在哪一种经济体制中都是这样。因为所谓经济活动本来就是用较少的人力、物力、财力、时间、空间获取较大的成果或收益，对于个人而言，争取自己牺牲的少一点，得到的多一点，当然就是利己的。   但是，在其他领域或者其他社会活动中，可能完全不是这样，某个人为自己亲人的付出就有完全利他的可能，亲兄弟之间互相帮助，甚至一方为了另一方牺牲自己的生命的例子也不是没有。有些爱就是没道理的，根本不能用经济学来解释。   楼主所说的妓女的例子，妓女对家人的利他行为显然不是经济活动，不属经济学利己主义的假定。。。。。。。。不是所有的事情都能用经济学来解释的。。。。。。。。。。

陌阡 发表于 2010-6-15 11:49
根本原理是否这样理解，利用别人的利己主义达到自己的利益，从表面看，浅似利他，实是利己。卡耐基也说过，想要别同意自己的建议或意见就要让别人把这个意见当成他自己的，这样就可以达到目的。有点项公舞剑，意在沛公…

pkulilei 发表于 2010-6-15 11:50
1# mkszyz
这其实也是利己呀~~我觉得在分析问题的时候不光要注意经济利益，而要注意经济效用，有些效用是不能用财富反应出来的。
人们对小团体的帮助，一来提升了他们在小团体的地位，对本人有正效应。二来小团体间的接触紧密，团体内人员之间的相关度较大，比如比如父母开心，工作的子女会感到高兴，这种高兴具有正效应，子女关爱父母也受其影响。
此外，这种非财富所能反映的正效应还有法律、道德、人际环境中的反馈等。
从这个角度看，这些行为都是利己的。

fangwz 发表于 2010-6-15 11:54
实际上，一个完全利他的社会只会导致混乱，参考茅于轼的《中国人的道德前景（反思中国现实 拷问社会良知）》。楼主文中所谓的利己实际上是亲情的自私，从心理学上，这是一种人性自私本能的外延。。。

赤匪 发表于 2010-6-15 12:02
如何实现大家是一家人的社会？
实现大家是一家人的社会也很简单，这只需要在各国境内建立小的大家是一家人的社会。因为大家是一家人的社会是充满爱的，所以其必然会吸引越来越多的人加入其中，这样大家是一家人的社会就会不断的发展壮大，最后使整个人类社会都转变为大家是一家人的社会！这样旧社会也就被埋葬了，新社会——理想社会也就实现了。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1136513
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并不能说一家人就可以实现我们的理想的社会，现实中一家人也有为个种不同利益纷争的，一家人的概念或许高于平日里的个种关系，但也并非绝对，小集团的升华还是要一种信仰上的追求，找到共同利益，净化内心

rendaxsd 发表于 2010-6-15 12:06
确实令人佩服的辩解！

meisters 发表于 2010-6-15 12:12
那情妇是利他还是利己呢？

602030439 发表于 2010-6-15 12:23
妓女挣钱养活她背后的小集团，实际上是为了完成责任感，减少负罪感，是利己的，贪官为情妇贪，是为了从情妇那里的到快乐，也是利己的，用利己的假设去研究人，主体收敛到确定的个人，而用利他的假设去解释，那么研研究主体发散到小集体，不明确了

ryanyang523 发表于 2010-6-15 13:06
同亚当斯密的《国富论》里的论点有相似之处，人的出发点绝对是自己，却往往给别人带来好处或者坏处~~

liuzhuo518 发表于 2010-6-15 13:14
没有利己想法，大家干活、工作就不会有积极性，有利己思想比较好。

zhangleizql 发表于 2010-6-15 14:23
完全是谬论，一个人做任何决定的动机是为了他所在小集团他人的利益，这一点部分是正确的。即使这样，试想一下如果这个小集团的利益不是和他捆绑在一块的，他会这么做么，就像一个你努力工作和一个陌生的乞讨者有关系嘛。答案是很明显的。所以一个人做任何决定根本出发点还是利己的。趋利避害这是人的本性，不会因为任何事情而改变的。楼主以后不要凭空捏造一些不存在的理论。

firefuture521 发表于 2010-6-15 14:27
从妓女的小集团，得出经济学的研究要从利他的角度来进行可能有点牵强！如果人的经济行为都是利他的，那么男人去妓院也是利他的喽? 其实，任何一个经济行为都可以找出利他的理由，但这不能说明经济学要从利他角度的角度来研究！

flyingzywang 发表于 2010-6-15 14:35
利己的同时产生外部性，导致了利他性的存在。
何谓利己，除了物质上得到满足之外，精神上的满足是否也可以看成是利己？如此一来，利他亦是利己；利己亦是利他。
关键在于利己与利他的衡量标准是什么，界限是什么。

mumulin81 发表于 2010-6-15 15:07
利他，终是为了利己。利己不仅指物质上的，也可以是满足自己的心理，社会舆论，责任等方面的诉求。

zhubin5156 发表于 2010-6-15 15:22
我有疑惑了。。。若所有的行为归根结底都是利己的，那孔子提出儒家思想，所谓“仁爱”也是为了他的一己私利喽？   若如此，到底给孔子带来什么好处了？  进而推广到其他的科学领域，所谓科学巨匠的工作，也是为了满足一己私利？如达尔文呢？  如马克思呢？？？？不明白……    就教……………………

562573326 发表于 2010-6-15 16:14
人是为别人而活是的

liulangren3000 发表于 2010-6-15 16:14
呵呵，楼主此言差矣，首先利已和利他是一个相对的观念，在一个你家里范围内，“己”是指你自已，他可指你父母妻儿；你在社会里头“己”是指你和你的家人，比如说，你是市长，你的“己”就是管的这个市，而其他市就是“他”了，假如说你是省长，你的己就是“整个省”，省内的各个市就是己了，假如你是胡总，那么你的己就是整个中国了，总之，都是利己吧，不同时候己的定义不一样!

davidlcathy 发表于 2010-6-15 16:28
任何探讨总有一个约束的条件，照楼主的逻辑，其实不存在利己与利他之区分，任何利己即利他，利他也即利己。无甚意义。

hnsyxs 发表于 2010-6-15 16:35
楼主的讨论的确没意义，按说只要是自己的行为，都是可以归于利己的 ，利他也为己，不过有时是物质有时是精神

wb0800 发表于 2010-6-15 16:40
出卖肉体，贪污堕落，这些不耻的行为在楼主的眼里居然成了利他行为，即值得称道的行为，楼主心目中还有行为标准吗？
哪天楼主被人给杀了，也不要追究杀人犯的死刑，楼主是不是愿意呢，因为杀人犯的杀人行为也可能是“利他”的，东郭先生，你不要死不瞑目哦。
我看你读书是读多了，连基本的是非标准都颠倒了。

浑水摸鱼原始版 发表于 2010-6-15 17:20
楼主说：“而如果社会成为一个整体，成为一个集团，那么我们就会看到，人们不再谋私了，而是为整个社会而奔忙了。”
这句话我不敢苟同。
所谓君子和而不同。诚然，在很多情况下，我们反对小团体（或者说小集体）的存在，然为那样会出现利己主义，不利于整体力量的发挥，这种现象在大学的标准化班级（30人每班）设计中尤为常见。但是不可忽视的是，我们常常可以看到许多人在一个大环境中难以被人瞩目，相反的，却可以在一个小集体中游刃有余，这时候不就体现出小团体的价值了，通俗的说，就是为实现个人value创造了环境条件。
另外形成了一个大集体必然要求一个相对应的管理阶层或者其他组织来维系统一，就像德鲁克说董事会成立的必要性那样的。然而在我们日常生活中所能接触到的许多组织中，成立这样的组织往往是比较困难的，不是没有相应人才，就是资金不足，甚至其他原因。反倒是在某些小团体存在的情况下，任何一个团队都不是孤立的存在，每一个团队中的都必然会有某一“角”与另一团队的那一“角”联系，这样反倒形成了一个比较稳定的交际网络。
因此不能简单的就说小集体是不好的，OK？
1# mkszyz

靡靡之申 发表于 2010-6-15 17:44
利他最终是利己的

wangqiyue 发表于 2010-6-15 18:05
利他转换下是不是又是为了利己呢。。。。比如，妓女为了给家人治病，也许她觉得家人活着对自己更好呢

步凡 发表于 2010-6-15 19:32
从实际上看也是利他的，但是他的动机包含了这一点没有，我们无从考证

黄昏的猫头鹰 发表于 2010-6-15 19:49
人最爱的还是自己，因为你爱所以才愿意付出，爱屋及乌就是这个道理。

jeffwangyj 发表于 2010-6-15 20:29
这种说法不够全面，利他的集团不能说就是利他主义，即使是利他主义，也不能推而广之。因为不可能使全国甚至是全球人都成为一个家庭。委托代理理论已经证明，单纯的靠自律是不能解决代理成本问题的。也就是说不能保证妓女将收入用于其收入恰当的用于其家庭。所以以上的讨论，基本没有意义。

xiejianda 发表于 2010-6-15 21:00
楼主真的偷换概念了，妓女，情妇，他们的伦理也只是个体伦理而已，就像刘小枫《沉重的肉身》所说的，特蕾莎和斯宾娜有什么区别呢?干嘛要把肉身和道德绑在一起？为什么说斯宾娜的肉体就清逸而特蕾莎的肉体则沉重？至于斯密的利己心，其实斯密在他 的另一本《道德情操论》里面是提及利他心的，他说：移情是利他心的基础。我们总是不忍心看着自己的同类受苦，更别谈我们小集团里面的九亲师长诸同学了。斯密经济学上鼓吹利己，而在伦理学上又说人具有利他心，其实这两者是不矛盾的，我们可以为了自己的亲人或者好朋友而牺牲一点自己的利益而不求回报，那就是纯粹的利他心，我们为了我们的普通朋友牺牲我们的利益而渴求回报则是利己心。更何况对待陌生人呢？ 1# mkszyz