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经济学为什么抛弃了价值概念？
天知地知
2020-6-6 12:11:07
石开石 发表于 2020-6-5 20:28
需求曲线函数表示的需求量与价格的关系。

一般需求曲线函数为：Qd=f(P)
废话这么多，都没有回答：价格是什么决定的。
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石开石
2020-6-6 12:21:12
天知地知 发表于 2020-6-6 12:11
废话这么多，都没有回答：价格是什么决定的。
这说明您看不懂数学公式。复杂一点，您就看不懂了。
我要是再给出垄断企业的成本方程与需求曲线方程求解价格，那您就更看不懂了。
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zazheng
2020-6-6 12:32:54
石开石 发表于 2020-6-6 12:21
这说明您看不懂数学公式。复杂一点，您就看不懂了。
我要是再给出垄断企业的成本方程与需求曲线方程求解 ...
您把需求供给两条线放一起用来解释价格的所谓决定，其实也就是西经试图绕过效用决定价格这一尴尬问题的经典手段，也是马歇尔之后西经教材必备的章节。我记得有教材对这点有过评价：它能解释价格的波动，但是解释不了价格的决定。因为它确实还有个问题回避不掉：需求曲线是怎么画出来的，为什么向右下方倾斜？
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石开石
2020-6-6 12:53:11
zazheng 发表于 2020-6-6 12:32
您把需求供给两条线放一起用来解释价格的所谓决定，其实也就是西经试图绕过效用决定价格这一尴尬问题的经 ...
需求曲线是怎么画出来的，为什么向右下方倾斜？
+++++++++++++++++===
购买商品预算受限——这是定性；
价格预算弹性小于1——这是定量。
因为价格弹性小于1——所以需求曲线向下倾斜。
请百度一下——需求定律——那是我的作品。
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石开石
2020-6-6 13:08:32
zazheng 发表于 2020-6-6 12:32
您把需求供给两条线放一起用来解释价格的所谓决定，其实也就是西经试图绕过效用决定价格这一尴尬问题的经 ...
我记得有教材对这点有过评价：它能解释价格的波动，但是解释不了价格的决定。
+++++++++++++++++++
西经的需求曲线与斜向上供给曲线说的是均衡价格。由于斜向上的供给曲线根本不存在，均衡价格理论就是扯淡。
但价格确实是需求与供给量决定的。那么，把斜向上的供给曲线用垂直的供给量线代替就可以了。这时，描述的是市场价格不是均衡价格。
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zazheng
2020-6-6 15:30:29
石开石 发表于 2020-6-6 12:53
需求曲线是怎么画出来的，为什么向右下方倾斜？
+++++++++++++++++===
购买商品预算受限——这是定性； ...
请您再检查一下，需求的价格弹性小于1就能解释需求曲线向右下方倾斜吗？
第一，弹性只是对需求曲线走向的数学描述，它不能解释原因，就像是照片可以描述一个人的外貌，但是不能解释为什么张这个样子
第二，即使需求的价格弹性大于1，需求曲线仍然是向右下方倾斜
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zazheng
2020-6-6 15:34:59
石开石 发表于 2020-6-6 13:08
我记得有教材对这点有过评价：它能解释价格的波动，但是解释不了价格的决定。
+++++++++++++++++++
西经 ...
我不想和您纠缠于供给曲线角度的细节问题，不管供给曲线是什么样子，西经的基本道理总是需求和供给共同决定价格
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石开石
2020-6-6 15:52:19
zazheng 发表于 2020-6-6 15:30
请您再检查一下，需求的价格弹性小于1就能解释需求曲线向右下方倾斜吗？
第一，弹性只是对需求曲线走向的 ...
我说的是价格预算弹性不是价格需求弹性小于1。
价格预算弹性Em=(dm/m)/( dP/P)
价格需求弹性Ed=(dQ/Q)/(dP/P)
Em=Ed+1
当价格预算弹性 Em＜1时，有Ed＜0。
所以需求曲线是斜向下的。
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石开石
2020-6-6 15:54:25
zazheng 发表于 2020-6-6 15:34
我不想和您纠缠于供给曲线角度的细节问题，不管供给曲线是什么样子，西经的基本道理总是需求和供给共同决 ...
需求与供给量决定价格才是准确的说法。
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zazheng
2020-6-6 16:08:26
石开石 发表于 2020-6-6 15:52
我说的是价格预算弹性不是价格需求弹性小于1。
价格预算弹性Em=(dm/m)/( dP/P)
价格需求弹性Ed=(dQ/Q)/ ...
第一，我没有在教材上见过价格预算弹性这个概念，它表示什么？价格变动带来的收入变动？
第二，Em=Ed+1这个等式怎么得出的？
第三，Ed＜0只是曲线向下方倾斜的数学描述，不是原因
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石开石
2020-6-6 17:46:05
zazheng 发表于 2020-6-6 16:08
第一，我没有在教材上见过价格预算弹性这个概念，它表示什么？价格变动带来的收入变动？
第二，Em=Ed+1这 ...
第一，价格预算弹性是本人创造的概念。价格预算弹性=预算的变化率/价格的变化率。
人都有购买商品的预算，用这个预算购买商品。商品价格变了，购买预算也会随之变化而未必是不变。但变化又不是很大，而是有限。假设价格预算弹性小于1，就存在需求量与价格反方向变动的事，这就是需求定律的结论，也是需求曲线斜向下的原因。
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2020-6-6 20:21:37
zazheng 发表于 2020-6-6 16:08
第一，我没有在教材上见过价格预算弹性这个概念，它表示什么？价格变动带来的收入变动？
第二，Em=Ed+1这 ...
第二，Em=Ed+1这个等式怎么得出的？
++++++++++++++++====
Em=(dm/m)/(/dP/P)
Ed=(dQ/Q)/(dP/P)
m=PQ
dm/m=dQ/Q+dP/P
所以：Em-Ed=1
即：Em=Ed+1
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石开石
2020-6-6 20:28:50
zazheng 发表于 2020-6-6 16:08
第一，我没有在教材上见过价格预算弹性这个概念，它表示什么？价格变动带来的收入变动？
第二，Em=Ed+1这 ...
第三，Ed＜0只是曲线向下方倾斜的数学描述，不是原因。
————————————————————————————————
Ed=(dQ/Q)(/dP/P)小于0可以推出dQ/dP小于0。
一个函数的导数小于0，且函数的自变量与因变量均是正值，是这个函数的图像向右下倾斜的原因。
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2020-6-7 00:07:38
石开石 发表于 2020-6-6 17:46
第一，价格预算弹性是本人创造的概念。价格预算弹性=预算的变化率/价格的变化率。
人都有购买商品的预算 ...
我不得不打击您了，
第一，你所说的这种商品预算无从操作，西经里简单的办法是假设讲收入全部花在商品上，复杂点的也仅仅是假设支出小于等于收入。至于在某种商品上的预算根本无从计算，最多可以用价格与购买数量的乘积表示在该种商品上的支出，但是这种情况下，价格变动之后对支出的影响其实就是需求的价格弹性大于1还是小于1的问题。不管是大于1还是小于1，需求曲线都可以向右下方倾斜，所以在这里根本起不到区别曲线走向的作用。
第二，就算如你所说，某种商品的预算可以具体衡量，那你又怎么肯定它是大于还是小于1呢？
第三，即使不考虑上述问题，你所说的也只是从需求曲线形状中推演出的结论，不是需求曲线形状的成因
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zazheng
2020-6-7 00:16:15
石开石 发表于 2020-6-6 20:28
第三，Ed＜0只是曲线向下方倾斜的数学描述，不是原因。
——————————————————————— ...
第一，你把因果关系弄反了，导数为负值是曲线向下倾斜推出的结论，或者说是曲线形状的数学表达，而不是曲线形状的原因。我们可以用照片描述一个人的相貌，但照片不是一个人张什么样子的原因；我们可以用抛物线方程描述弹道，但它不是弹道呈抛物线的原因；古代人甚至可以比较准确的描述某个星体运行的周期，但是他们说不清所以会这样的原因
第二，你还没有说em=ed+1怎么得来的
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2020-6-7 04:42:08
zazheng 发表于 2020-6-7 00:16
第一，你把因果关系弄反了，导数为负值是曲线向下倾斜推出的结论，或者说是曲线形状的数学表达，而不是曲 ...
为什么曲线会斜向下或者斜向上？数学家研究了这个问题。
这与导数与函数的自变量取值范围范围有关有关。
自变量为正值，导数为负值，曲线是斜向下的。
自变量是正值，导数为正值，曲线是斜向上的。
所以，导数为负值，是原因。
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2020-6-7 04:48:17
zazheng 发表于 2020-6-7 00:16
第一，你把因果关系弄反了，导数为负值是曲线向下倾斜推出的结论，或者说是曲线形状的数学表达，而不是曲 ...
至于 Em=Ed+1是怎么来的，我回复了，审核未通过。您可以百度一下需求定律那里有推导过程——是我的作品。360百科需求定律也照搬了我的作品(不是我亲自改的)。搜狗百科的需求定律是原来的，没有改。我只改了百度百科的需求定律。
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zazheng
2020-6-7 10:24:34
石开石 发表于 2020-6-7 04:42
为什么曲线会斜向下或者斜向上？数学家研究了这个问题。
这与导数与函数的自变量取值范围范围有关有关。 ...
照这个逻辑，数学就成为任何一个事物所以成立的原因，只要这个事物可以用数学公式表示。经济学也因此可以不讲理论，只讲数学推导即可——那它和数学还有什么区别呢？方程可以表示出变量间的关系，但是却不能解释变量间何以如此。比如说我再追问：需求曲线的导数为什么是负的？你是不是就该回答因为需求曲线向有下方倾斜或者价格与数量间呈反向关系？
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石开石
2020-6-7 10:37:50
zazheng 发表于 2020-6-7 10:24
照这个逻辑，数学就成为任何一个事物所以成立的原因，只要这个事物可以用数学公式表示。经济学也因此可以 ...
减函数增函数知道吧？
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石开石
2020-6-7 10:39:07
zazheng 发表于 2020-6-7 00:16
第一，你把因果关系弄反了，导数为负值是曲线向下倾斜推出的结论，或者说是曲线形状的数学表达，而不是曲 ...
一、需求曲线简介

西方经济学认为：需求曲线表示的是其他因素不变的前提下，某一区域某一时期需求量与价格关系的斜向下的曲线。分为个体需求曲线与整体需求曲线，一般指的是整体需求曲线。西方经济学定义需求是在其他因素不变的前提下，某一区域某一时期不同价格需求方愿意并且能够购买的商品数量，这样需求曲线表示的就是需求。应该指出的是：这样理解需求不大合适，需求原本的意义是购买商品的货币的多少。

所谓需求量与价格的关系就是需求量与价格的反方向变化关系。

用数学符号表示如下：

ΔQ/ΔP小于0

dQ/dP小于0

Q需求量，P价格。

在需求曲线上某一点，价格是定值，需求量是定值，则价格与需求量的积也是定值。价格与需求量的积是某一价格购买商品的货币数量，就是需求。假设需求曲线是一定的，可以认为需求取决于价格，也就是说不同的价格会对应不同的需求。

收入、偏好、其他商品的价格、预期等因素变化会导致需求曲线发生变化。此时我们认为需求曲线上每一点的需求先发生变化了，就是购买商品的货币先变化了——这是定性。但具体是如何变化的，依然认为是价格主导作用，价格变了，需求量变了从而需求变了——这是定量。

二、需求曲线形成基本原理

需求曲线表示的是需求量与价格反方向变化，为什么需求量与价格是反方向变化呢？

回答这个问题需要引入两个概念。

价格需求弹性：价格的变化引起的需求量的变化，用数学符号表示为：Ed=(ΔQ/Q)/(ΔP/P)或Ed=（dQ/Q）/(dP/P)

价格预算弹性：价格的变化引起的购买预算变化，用数学符号表示为：Em=(Δm/m)/(ΔP/P)或Em=（dm/m）/(dP/P)

Ed价格需求弹性；Em价格预算弹性；m购买预算，即需求。

有以下关系存在：

m=PQ

dm/m=dQ/Q+dP/P

可以推出：

Em-Ed=1

或：

Em=Ed+1

Ed=Em-1

也就是说当Em小于1时，会有Ed小于0，而Ed小于0,则有：dQ/dP小于0。反之，如果dQ/dP小于0，则有Em小于1。

也就是说Em小于1是dQ/dP小于0的充要条件。

为什么需求量与价格是反方向变化呢？原因就是价格预算弹性小于1。

所谓的其他因素不变，说白了就是价格预算弹性小于1。

价格预算弹性小于1就是需求量与价格反方向变动的原因。

价格预算弹性小于1是什么意义呢？它的意义是购买预算非常有限，变化的幅度很小。

三、需求曲线方程介绍

需求曲线的定性就是ΔQ/ΔP或dQ/dP小于0。需求曲线如何定量呢？或者说需求曲线方程是什么呢？

西方经济学学者们测出了很多商品的价格需求弹性，一般都是负的常量。价格需求弹性是常量，这决定了需求曲线方程的性质。

我们将Ed用u替代。

u=（dQ/Q）/（dP/P）

dQ/Q=u(dP/P）

两边积分得：

lnQ=ulnP+LnC=lnCPu(u是幂）

Q=CPu(u是幂）

C常量。

这是一个幂函数方程，价格需求弹性u是幂。

笔者认为幂函数方程是需求曲线的典型方程，在一定需求量范围内，可以认为价格需求弹性是常量。如果需求曲线是幂函数方程，那么价格需求弹性每一点都是相同的。

西方经济学中需求曲线方程往往假设为直线方程：

Q=A-BP

A、B为常量。

dQ=-BdP

Ed=(dQ/Q)/(dP/P)=-BP/Q

直线需求曲线上价格需求弹性每一点都是不同的。

西方经济学是用以下模型推导出需求曲线的。

P1Q1+P2Q2=m

P1商品1价格，P2商品2价格，Q1商品1数量，Q2商品2数量，m购买预算（常量）。

假设P2不变，P1变化。根据效用最大化原则，会得出Q1与P1的关系，画出来，是斜向下的曲线。这个需求曲线定性可以定量性较差。

用这个方法很难推出具体的需求曲线方程。

四、需求曲线应用

经济学中一个最重要最基础的东西，就是价格。价格是信号，决定资源配置。而需求曲线就是价格运行轨道。价格运行就在需求上。

当需求曲线一定时，价格有从左上侧向右下侧运行的趋势，运行过程中，价格逐渐下降，需求量逐渐增加。这个过程，主要是供给量由少到多的变化引起。当价格降到最低时，价格有从右下侧向左上侧运行的趋势，运行过程中，价格逐渐回升，需求量逐渐减少。这个过程，主要是供给量由多到少的变化引起。这种由多到少的变化不是千篇一律的，每种商品都有自己的特点。当价格回升到最高时，价格又开始从左上侧向右下侧运行。如此循环往复。

需求曲线变化，整个价格变化过程在新的需求曲线上运行。

每一个供给方心中必须有商品的需求曲线，作为理性的供给方，应该知道价格高供给量只能是少，价格低供给量才能多。要想多销售商品，价格必须降低。

供给只能按需求曲线供给才能成交，销售供给曲线与需求曲线重合，是需求曲线的一部分。

西方经济学中的斜向上的供给曲线，不遵循供给必须按需求曲线供给原理，是一种臆想。
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2020-6-7 10:51:47
zazheng 发表于 2020-6-7 10:24
照这个逻辑，数学就成为任何一个事物所以成立的原因，只要这个事物可以用数学公式表示。经济学也因此可以 ...
图像一般对应方程。可以预先知道函数的方程。
仅靠分析方程就可以知道函数的图像是什么样子的。
甚至画图像还要根据对函数方程的分析。并不是事先知道了图像才有导数为正为负的事。
例如需求曲线的一般方程为Q=AP（u）u是幂负值。
dQ/dP=AuP（u-1）(u-1)是幂。A、P大于0，u小于0。可知dQ/dP小于0。这是说需求曲线函数是减函数。
减函数在第一象限的图像是斜向下的。在没有画出需求曲线的时候，通过函数方程分析（导数为负值），就知道图像是斜向下的。
不是斜向下的图像出来后，才知道导数是负值。
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2020-6-7 11:27:36
石开石 发表于 2020-6-7 10:51
图像一般对应方程。可以预先知道函数的方程。
仅靠分析方程就可以知道函数的图像是什么样子的。
甚至画 ...
一般的科学实践都是现有现象然后用数学公式描述现象，但是你非要说经济学是现有公式然后再有需求曲线，那也就罢了。但是我又要追问了：你的公式是怎么来的？为什么先验的设定价格和需求量间成反向变动，也就是导数为负值？你是不是想说观察经济数据？那我又问了，为啥经济数据中价格和数量成反向变动呢？你是不是要回答：因为导数为负数？
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2020-6-7 11:28:31
石开石 发表于 2020-6-7 10:37
减函数增函数知道吧？
那为啥价格和需求量之间就是减函数的关系呢？
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2020-6-7 11:32:00
石开石 发表于 2020-6-7 10:39
一、需求曲线简介

西方经济学认为：需求曲线表示的是其他因素不变的前提下，某一区域某一时期需求量与 ...
为什么需求量与价格是反方向变化呢？原因就是价格预算弹性小于1。
=====
权且不和你纠缠前后两者谁是因谁是果，先请问后者为什么小于1？
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2020-6-7 11:47:02
zazheng 发表于 2020-6-7 11:32
为什么需求量与价格是反方向变化呢？原因就是价格预算弹性小于1。
=====
权且不和你纠缠前后两者谁是因 ...
因为收入或财富中拿出的购买预算有限——说白了就是没有那么多钱啊。
您的月收入是不是一个有限的值？您拿出来购买商品的钱是不是一个有限的值？
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2020-6-7 11:50:52
石开石 发表于 2020-6-7 11:47
因为收入或财富中拿出的购买预算有限——说白了就是没有那么多钱啊。
您的月收入是不是一个有限的值？您 ...
你的所谓预算函数定义可是m=pq啊，这是在某商品上的消费支出，你确定它的变动比例一定小于价格的变动比吗？
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2020-6-7 11:54:37
石开石 发表于 2020-6-7 11:47
因为收入或财富中拿出的购买预算有限——说白了就是没有那么多钱啊。
您的月收入是不是一个有限的值？您 ...
你再回想一下弹性的定义，其数值大小和财富有限有必然关系吗
再者，西经一般都直接给出需求价格弹性的正负，根据就是需求量和价格间的反向变动关系，而你在这里颠倒因果不说，推导过程还是错的：在需求曲线向下的前提下，在某商品上的支出变动比既可以大于价格变动比也可以小于甚至还可以等于，也就是你所谓预算弹性可以大于、小于、等于1，怎么能反推需求曲线向下呢？
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2020-6-7 12:40:43
zazheng 发表于 2020-6-7 11:54
你再回想一下弹性的定义，其数值大小和财富有限有必然关系吗
再者，西经一般都直接给出需求价格弹性的正 ...
只有在价格预算弹性小于1的时候，才有需求价格弹性为负值啊。
为什么需求价格弹性为负值？
其根本原因是价格预算弹性小于1啊——为什么价格预算弹性小于1——钱不足啊。
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2020-6-7 12:43:46
zazheng 发表于 2020-6-7 11:54
你再回想一下弹性的定义，其数值大小和财富有限有必然关系吗
再者，西经一般都直接给出需求价格弹性的正 ...
在需求曲线向下的前提下，在某商品上的支出变动比既可以大于价格变动比也可以小于甚至还可以等于，也就是你所谓预算弹性可以大于、小于、等于1。
++++++++++++++++++++++
在需求曲线向下的前提下，只能推出价格预算弹性小于1不能推出价格预算弹性大于或等于1。
Em=Ed+1，Ed小于0，有Em小于1。
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2020-6-7 12:46:35
zazheng 发表于 2020-6-7 11:50
你的所谓预算函数定义可是m=pq啊，这是在某商品上的消费支出，你确定它的变动比例一定小于价格的变动比吗 ...
我确定的是：
dm/m=dP/P+dQ/Q
没有确定一定存在您说的关系。
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