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有没有对价值转形有研究的同志？求探讨！
1993110
2020-1-28 14:20:50
臧东峰 发表于 2020-1-28 14:04
这里面有大漏洞，比如我们之前谈到的“平均成本+平均利润=生产价格”，就仅仅只是一个通式，它说明不了具 ...
清华大学的新生，是平均成绩680分的群体，

四环大学的新生，是平均成绩460分的群体。

这只是用来说明水平，普遍化平均化的事情。


生产价格，并不是说，这决定着现实当中的市场供求，市场价格，现实价格，

而不过是说，任意的市场价格，总会有相应的生产价格，来作为一个水平，一个中心，一个基准。
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臧东峰
2020-1-28 14:21:21
1993110 发表于 2020-1-28 14:09
另外来说，大哥你也是在说，任何的价格=成本*系数，系数可以为1，等等。
“另外来说，大哥你也是在说，任何的价格=成本*系数，系数可以为1，等等。”

这个应该不是我说的，因为这种说法不符合我的逻辑习惯。
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1993110
2020-1-28 14:23:27
臧东峰 发表于 2020-1-28 14:19
问题是：这个理论工具，虽然是某些理论上的理论价格，基准价格，平均价格，但它的确说明不了市场价格波动 ...
生产价格，作为平均价格的一种，肯定是中心啊，肯定是趋势啊。
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臧东峰
2020-1-28 14:24:08
1993110 发表于 2020-1-28 13:50
价值转形，按说不是问题啊。可是好多专家学者，都一直在搞，搞来搞去，所以，这里面确实是有什么真正的 ...
价值转形，之所以会让好多专家学者，都一直在搞，搞来搞去，那是因为他们凭自己的直觉，感觉存在问题，所以才想搞清楚。
假如不是你今天翻出来，我还不知道呢。
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1993110
2020-1-28 14:24:37
臧东峰 发表于 2020-1-28 14:19
问题是：这个理论工具，虽然是某些理论上的理论价格，基准价格，平均价格，但它的确说明不了市场价格波动 ...
这与劳动时间决定价格的理念是相背离的。
劳动决定价格，意思是说，任意的随意的价格，或大或小的价格，可大可小的价格，那都是劳动的流布。

肉烂在锅里。肉不烂也在锅里。是这种决定，这个意思。
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1993110
2020-1-28 14:26:24
臧东峰 发表于 2020-1-28 14:19
问题是：这个理论工具，虽然是某些理论上的理论价格，基准价格，平均价格，但它的确说明不了市场价格波动 ...
这个东西与黄佶的东西相比
黄佶他是说，劳动量一定，那么价格必须也一定，不能乱变乱动，否则劳动价值论破产。


但是，劳动价值论，其实允许价格有任意变动，有任意水平，这些无损于劳动价值论。
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1993110
2020-1-28 14:27:50
臧东峰 发表于 2020-1-28 14:21
“另外来说，大哥你也是在说，任何的价格=成本*系数，系数可以为1，等等。”

这个应该不是我说的，因为 ...
大哥你说，任何价格=有关的零利润的成本，这其实是说，任何价格=相关成本*一个系数，系数有取值范围。
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臧东峰
2020-1-28 14:30:01
1993110 发表于 2020-1-28 14:24
劳动决定价格，意思是说，任意的随意的价格，或大或小的价格，可大可小的价格，那都是劳动的流布。
...
劳动力耗费量不变的情况下，价格应该是确定的，可是按照那个通式，价格不确定的情况下，也仍然是成立的。
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臧东峰
2020-1-28 14:30:06
1993110 发表于 2020-1-28 14:24
劳动决定价格，意思是说，任意的随意的价格，或大或小的价格，可大可小的价格，那都是劳动的流布。
...
劳动力耗费量不变的情况下，价格应该是确定的，可是按照那个通式，价格不确定的情况下，也仍然是成立的。
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1993110
2020-1-28 14:30:47
臧东峰 发表于 2020-1-28 14:24
价值转形，之所以会让好多专家学者，都一直在搞，搞来搞去，那是因为他们凭自己的直觉，感觉存在问题，所 ...
可能吧。我就是不知道，他们是怎么想的，他们怀疑或者发现，马克思经济学有什么不足，或者缺陷等等。

按说，也没有啊。
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1993110
2020-1-28 14:32:54
臧东峰 发表于 2020-1-28 14:30
劳动力耗费量不变的情况下，价格应该是确定的，可是按照那个通式，价格不确定的情况下，也仍然是成立的。
劳动量（即价值量），不是决定价格的高低大小的，是说，无论价格高低大小，甭管价格是大是小，一律是劳动的流布。

如同，一个汤锅，它不管肉烂了变细小，还是肉不烂一大块，还是不够熟不够烂，有大中小块，反正都在这个锅里。
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臧东峰
2020-1-28 14:36:09
1993110 发表于 2020-1-28 14:30
可能吧。我就是不知道，他们是怎么想的，他们怀疑或者发现，马克思经济学有什么不足，或者缺陷等等。

...
随着社会文明的进步，前人存在不足是正常的，前人不存在不足是不正常的，但不能因之而否定前人对社会进步的贡献。这才是正确对待前人的态度。
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1993110
2020-1-28 14:37:13
臧东峰 发表于 2020-1-28 14:30
劳动力耗费量不变的情况下，价格应该是确定的，可是按照那个通式，价格不确定的情况下，也仍然是成立的。
劳动量一定的前提下，在价格上，可以任意随意。

那么，全社会各行各业，都是任意随意，

那么，这些任意随意的市场价格，现实价格，肯定有相应的中心，基准，那就是生产价格。


生产价格，并不是先于市场价格，现实价格的，而是伴随着那些各种各样的市场价格，相应的，有此时的生产价格。
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1993110
2020-1-28 14:38:39
臧东峰 发表于 2020-1-28 14:30
劳动力耗费量不变的情况下，价格应该是确定的，可是按照那个通式，价格不确定的情况下，也仍然是成立的。
一万个学生当中，随机抽取一百名，则这一百名，肯定有平均身高。

再随机抽取200名，还有此时的平均身高。

再随机抽取50名，还有此时的平均身高。

是这样。

1，平均身高，不是预先确定的。

2，平均身高，伴随每一次抽取，而相应的出现。在各次抽取之间，会有变动。

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臧东峰
2020-1-28 14:39:57
1993110 发表于 2020-1-28 14:37
劳动量一定的前提下，在价格上，可以任意随意。

那么，全社会各行各业，都是任意随意，
价格不可以任意，这是基本的立足点，否则，不就又变成为“不可知论”了吗
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臧东峰
2020-1-28 14:41:45
1993110 发表于 2020-1-28 14:32
劳动量（即价值量），不是决定价格的高低大小的，是说，无论价格高低大小，甭管价格是大是小，一律是劳动 ...
你有些晕，我看了你写的，也有些晕
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1993110
2020-1-28 14:43:21
臧东峰 发表于 2020-1-28 14:39
价格不可以任意，这是基本的立足点，否则，不就又变成为“不可知论”了吗
价格是任意的。意思是说，这由买卖双方现场确定，等等。换言之，各种各样的价格水平，都是潜在的价格。再换言之，事先来看，不好说价格必定是某个水平，某个数值。



自由恋爱，就是任意的，随意的。意思是，这是双方主动的选择，遵循心愿的选择。
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1993110
2020-1-28 14:46:56
臧东峰 发表于 2020-1-28 14:41
你有些晕，我看了你写的，也有些晕
任意=遵循市场主体的心意。

任意=任何。任何数值，都是潜在的可能的价格。

任意=不可事先确定，

任意=不是唯一。



大哥找对象，当然就是任意的，可以是任何一个青年姑娘。虽然，结果上来看，这在很大概率上，限定于大哥周围五公里范围内。
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1993110
2020-1-28 14:51:34
臧东峰 发表于 2020-1-28 14:39
价格不可以任意，这是基本的立足点，否则，不就又变成为“不可知论”了吗
大哥你出门，随机做出租车，那个司机的体重，精确到毫克，纳米克，那就是任意的，取值可能有一百万个。
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2020-1-28 15:34:01
臧东峰 发表于 2020-1-28 14:41
你有些晕，我看了你写的，也有些晕
一人年的大饼劳动，可能价钱比较稳定，稳定在1人年大饼劳动=1万个大饼=一万元钱。

一人年的白菜劳动，可能价钱不稳定，可能一斤一块钱，可能一斤一毛钱，可能今天3元钱一斤，可能明天就八毛钱一斤了。

一人年的芯片劳动，可能产值是八亿元。


任何产品的任何价钱，无论高低，无论多少，这都是劳动的流布，都是劳动的创造。因此，劳动价值论成立。

劳动价值论，并不是说，1人年的大饼劳动，必须一万元。2人年的大饼劳动，必须二万。1人年的白菜劳动，必须一万二。1人年的芯片劳动，必须一万三，等等之类。


价钱，市值，可大可小，或大或小，都无所谓，都无损于劳动价值论。
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hj58
2020-1-28 18:18:57
劳动价值论根本不能成立，研究这种话题完全是浪费生命。
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1993110
2020-1-28 18:25:42
hj58 发表于 2020-1-28 18:18
劳动价值论根本不能成立，研究这种话题完全是浪费生命。
老天爷是文盲，你爸爸没文化，就你厉害，就你能，就你强，你的嘴就是上帝。
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臧东峰
2020-1-28 19:45:11
1993110 发表于 2020-1-28 15:34
一人年的大饼劳动，可能价钱比较稳定，稳定在1人年大饼劳动=1万个大饼=一万元钱。

一人年的白菜劳动， ...
    我是说，平均成本+平均利润=生产价格，这个通式，在任意价格下都是成立的，把这个通式用于解释价格决定问题，并没有实际的意义。从这个通式入手，也就会造成你所说的：价钱，市值，可大可小，或大或小，都无所谓，都无损于劳动价值论。所以，研究价格问题，不能够从这个通式入手，一旦从这个通式入手来研究价格问题，肯定会原地打转而不自知，就如同遭遇了“鬼打墙”，这也正是之前的许多学者研究价格问题时所重复犯过的方向性错误。
    其实，单件商品的价格是由其所耗费的劳动量决定，这个在方向上没有错。但是，在具体的市场实践过程中，真正反映单件商品的价格与其所耗费的具体劳动量相对等的：是利润率为零企业所耗费的劳动时间（也就是既不能够提供地租、也不能产生资本利润的企业中，工人付出单价商品上的平均劳动时间劳动时间<或者叫“必要劳动时间”>），并不是生产某种商品的总时间平均到单件商品上的平均劳动时间。这一点是关键，因为对某一个经济部门中的许多企业来说，各个企业因为存在着工艺技术、管理水平、区位优势等方面的差异，反映到效率方面，就会表现为同等劳动量付出情况下，产出的商品量或取得的直接收入量会出现很大的差异，你如果将生产某种商品的总时间平均到单件商品上，然后得出单件商品需要耗费的平均劳动时间，就会发现，这个平均劳动时间，会低于既不能够提供地租、也不能产生资本利润的企业所耗费的劳动时间，结果，又绕回到   平均成本+平均利润=生产价格  的原处了。

    而直接用  既不能够提供地租、也不能产生资本利润的企业所耗费的劳动时间来与其单件商品的价格相匹配，则可以避免上述“鬼打墙”式的转圈。这样做的好处是：一是可以将单件商品的价格与其劳动时间的耗费相匹配，同时，劳动时间的耗费可以与其工资水平相匹配，与其耗费的成本相匹配，进而得出实际需要耗费的商品量，这样就可以与使用价值相联系了；二是将既不能够提供地租、也不能产生资本利润的企业所耗费的劳动时间来与其单件商品的价格相匹配，那么单件商品的价格就会是确定的，而不是任意的；三是由于市场中劳动力自由流动，无论是效率高的企业还是效率低的企业，其工资的趋势是“同工同酬”，这样，只要利用社会总工资量，进而换算成相应商品的价值量并与使用价值的量相匹配，就可以求得社会总产品中，由一般劳动力所分得的份额；四是社会总产品中，除去由一般劳动力所分得的份额之后，就是社会剩余的量，这个社会剩余包括两个部分，即  地租 和 资本利润，其结果是，社会总成本等于社会总工资，社会总利润等于“地租与资本利润”的总和，将之平均之后，与  平均成本+平均利润=生产价格 的通式  仍然相符合，所不同的是，平均成本+平均利润=生产价格 的通式适用于任意价格，而与既不能够提供地租、也不能产生资本利润的企业所耗费的劳动时间相匹配的单件商品的价格是确定的。

    地主获得地租是因为自然资源本身的差异对于社会财富生产或耗费节约所产生的影响而收取的租金，资本获得利润是因为资本运用于社会财富的生产所产生的效率差异形成了更高的收益而赚取的效益差，而一般劳动力获得工资是因为其自身的再生产费用需要弥补。在等量劳动力付出情况下，因为自然资源本身的差异和资本运用效率的差异，所形成的相对于一般劳动力工资的输出性结余，就是我们通常所说的“社会剩余”，这种社会剩余，不会影响不同商品之间的相对价格；其中自然资源本身的差异会产生地租，资本运用效率的差异会产生利润。
    正如大卫•李嘉图在他的《政治经济学及赋税原理》中所论述的土地租金和矿产资源租金不构成价格的组成部分一样，资本利润也不构成价格的组成部分，进而，我们可以得出地租（自然资源租金）和资本利润并不会影响到不同商品之间的交换比例
    因而，更进一步的价格决定的几种表述是：单件商品的价格由其所包含的一系列不具有效率竞争优势勉强可以维持经营的企业的一般劳动力的自然工资所决定，也就是单件商品的价格由一系列不具有效率竞争优势企业所耗费的一般劳动力的成本所决定，或者说单件商品的价格由一系列不具有效率竞争优势企业所耗费的劳动时间所决定。
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臧东峰
2020-1-29 13:26:09
1993110 发表于 2020-1-28 14:43
价格是任意的。意思是说，这由买卖双方现场确定，等等。换言之，各种各样的价格水平，都是潜在的价格。再 ...
这就会变成典型的“供需平衡”决定价格的论调
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2020-1-29 13:26:13
1993110 发表于 2020-1-28 14:43
价格是任意的。意思是说，这由买卖双方现场确定，等等。换言之，各种各样的价格水平，都是潜在的价格。再 ...
这就会变成典型的“供需平衡”决定价格的论调
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臧东峰
2020-1-29 13:27:18
1993110 发表于 2020-1-28 14:51
大哥你出门，随机做出租车，那个司机的体重，精确到毫克，纳米克，那就是任意的，取值可能有一百万个。
那个司机的体重，和你自己的体重无关啊
因为你的体重在某一个时点是确定的
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1993110
2020-1-29 13:30:07
臧东峰 发表于 2020-1-29 13:26
这就会变成典型的“供需平衡”决定价格的论调


这里不是如何决定价格的问题，不是价格如何形成的问题。


而是，价值是劳动，价钱是货币，那么价值到价值形式，劳动到货币，是如何转化的？

假若，这是可以转化的，那么，用什么样的价格，来表达价值呢？是多少的货币，才是多少的劳动呢？
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2020-1-29 13:32:46
臧东峰 发表于 2020-1-29 13:27
那个司机的体重，和你自己的体重无关啊
因为你的体重在某一个时点是确定的
任一司机的体重，确实有一个数值，唯一的数值。

但是，事先来说，咱们并不知道。

那么，事先来说，在咱们看来，那是一个任意的数值（当然，是一定范围之内的任意数值）。


市场价格，也是这样。
事后看来，某某产品，那就是有唯一性的价格，有一定的数值。
事先来看呢？那只能说，那是一定范围内的，任意的数值。
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2020-1-29 13:37:02
臧东峰 发表于 2020-1-29 13:26
这就会变成典型的“供需平衡”决定价格的论调
马克思说，价值是劳动，价值是决定价格的，价值的表现形式是价格。


那么好了，人家就问了：价值决定价格，这是什么意思？价格是各种各样的，多种多样的，瞬息万变的，千差万别的，那么什么样的价格，哪一个的价格，哪一种的价格，那才等于价值？等等。

这些，就涉及所谓价值转形问题。
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龚民
2020-1-29 14:46:29
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