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有没有对价值转形有研究的同志？求探讨！
1993110
2020-1-29 15:26:15
臧东峰 发表于 2020-1-28 19:45
我是说，平均成本+平均利润=生产价格，这个通式，在任意价格下都是成立的，把这个通式用于解释价格决 ...
我是说，平均成本+平均利润=生产价格，这个通式，在任意价格下都是成立的，把这个通式用于解释价格决定问题，并没有实际的意义。
价值转形，生产价格，等等，是讨论价值（劳动）与价格（通常是货币）之间的沟通问题，数量关系问题。

每当市场价格、现实价格出现了，这些价格就有平均化的价格。平均化价格，用来代表这些价格，表达这些价格。

而价格的决定，价格的形成，是另外的课题，需要另外探讨。
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1993110
2020-1-29 16:23:56
臧东峰 发表于 2020-1-28 19:45
我是说，平均成本+平均利润=生产价格，这个通式，在任意价格下都是成立的，把这个通式用于解释价格决 ...
其实，单件商品的价格是由其所耗费的劳动量决定，这个在方向上没有错。
价值（生产出产品的劳动），对价格的决定，这不是说，劳动量越大，价钱就必须越大，就必然越大。

这是说，劳动是产品的数量，劳动是价格的数量。任何的价格，都可大可小，或大或小，但是，都对等劳动，表达为劳动。



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1993110
2020-1-29 16:32:53
臧东峰 发表于 2020-1-28 19:45
我是说，平均成本+平均利润=生产价格，这个通式，在任意价格下都是成立的，把这个通式用于解释价格决 ...
是利润率为零企业所耗费的劳动时间
利润率为零企业的成本=价格。

上述这一点，需要挖掘。不挖掘的话，通常来看，这是空洞、空泛的。虽然正确，但是无用。


社会上有一些企业，各有各的成本，这些成本之间有差异。

社会上有一些企业，可能或多或少都盈利，可能有少量企业亏损，可能有大量企业亏损，等等。

那么，你怎么知道，哪一个企业的成本，恰好等于价格呢？

另外，那就不能稍高于价格，或者低于价格吗？

即便事后看来，确实有一个成本水平（但是这可能不等于任何企业的成本，并且，可能还有一些企业是亏损的），是恰好等于价格的，这又能说明什么呢？


再引入劳动，那么道理是一样的。
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1993110
2020-1-29 16:36:58
臧东峰 发表于 2020-1-28 19:45
我是说，平均成本+平均利润=生产价格，这个通式，在任意价格下都是成立的，把这个通式用于解释价格决 ...
是利润率为零企业所耗费的劳动时间
什么是叫利润率为零呢？

如前所说，大哥你首先需要定义“利润率为零”。

利润率为零，是什么意思呢？

这是说，定价的时候，价格=成本？

这是说，定价的时候，价格=成本+正利润，但是，执行的结果，后果，是实现利润=零？

等等。

另外，

如前所说，现实当中，不一定有某一个企业，它的成本恰好等于价格，它的利润恰好等于零。对这些现实现象，是需要考虑，需要处理的。
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1993110
2020-1-29 16:39:57
臧东峰 发表于 2020-1-28 19:45
我是说，平均成本+平均利润=生产价格，这个通式，在任意价格下都是成立的，把这个通式用于解释价格决 ...
其结果是，社会总成本等于社会总工资，社会总利润等于“地租与资本利润”的总和
社会总成本等于总工资，这是什么意思呢？

为什么总成本等于总工资？

这需要作出解释，作出论证。
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1993110
2020-1-29 16:42:40
臧东峰 发表于 2020-1-28 19:45
我是说，平均成本+平均利润=生产价格，这个通式，在任意价格下都是成立的，把这个通式用于解释价格决 ...
地主获得地租是因为自然资源本身的差异对于社会财富生产或耗费节约所产生的影响而收取的租金，资本获得利润是因为资本运用于社会财富的生产所产生的效率差异形成了更高的收益而赚取的效益差，
大哥的上述说法，这都是结论。结论，是需要解释，需要论证的。
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臧东峰
2020-1-29 19:56:21
1993110 发表于 2020-1-29 16:32
利润率为零企业的成本=价格。

上述这一点，需要挖掘。不挖掘的话，通常来看，这是空洞、空泛的。虽然正 ...
“[那么，你怎么知道，哪一个企业的成本，恰好等于价格呢？”
“另外，那就不能稍高于价格，或者低于价格吗？”

恰好等于价格的就是零利润企业的成本，无论是在经济的上升期还是发生经济危机时的经济下降期，都是成立的，这个零利润企业，是指在扣除地租之后的零利润企业。在现实中，有些企业在扣除所支付的地租之后依然可以获得“利润”，但是，他的企业单件产品成本与其单件产品售价一致，按说不应该是零利润，不过，由于其实际支付的地租低于实际的地租，这样就会因为少支付了地租而获得一部分地租差额，从而形成了虚假的利润；同样的道理，某些企业的单件产品成本稍低于其单件产品售价，按说应该是获得少量利润，但由于其实际支付的地租高于实际的地租，这样其就会因为多支付了一部分地租而抵消了其本来可以获得的少量利润，从而表现为零利润；因而，价格等于零利润企业的成本这样一种判断，必须将这两种形式的影响排除。

至于在经济的上升期或者是发生经济危机时的经济下降期，价格就会发生高于或是低于正常价格的情况。这个需要另行解释。
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臧东峰
2020-1-29 20:00:58
1993110 发表于 2020-1-29 16:36
什么是叫利润率为零呢？

如前所说，大哥你首先需要定义“利润率为零”。
“这是说，定价的时候，价格=成本+正利润，但是，执行的结果，后果，是实现利润=零？”

定价的时候，谁都不想没利润，而是想利润越高越好，但是，价格不是有主观愿望所决定的。按照正常的市场售价，实现的后果，是实现利润=零  。
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臧东峰
2020-1-29 20:15:32
1993110 发表于 2020-1-29 16:39
社会总成本等于总工资，这是什么意思呢？

为什么总成本等于总工资？
GDP（社会总收入）=国定资产折旧+社会总工资+社会总地租+社会总资本利润   （这里是把地主和资本家的收入分开来处理的）
GDP=社会总产品数
GDP=国定资产折旧+社会总工资可以换算的产品数+社会总地租可以换算的产品数+社会总资本利润可以换算的产品数

至于社会总成本等于总工资的原因，是：GDP（社会总收入）—社会总工资—国定资产折旧=社会总地租+社会总资本利润
              然后是：社会总利润（社会总地租+社会总资本利润 ）=社会总收入—社会总成本（社会总工资）—国定资产折旧   
其中：国定资产折旧是机器设备等的耗费性补偿，不属于社会净收入的组成部分，不属于新增价值的组成部分，也就是“不变资本”。
      按照正常的情况，因该将其列进社会的总成本。在这里，为了突出社会净收入的组成部分，所以，我没有把这部分考虑进成本。  我的上述回帖，有点不严谨，不过也主要是为了突出“工资”的问题。

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臧东峰
2020-1-29 20:33:20
1993110 发表于 2020-1-29 16:42
大哥的上述说法，这都是结论。结论，是需要解释，需要论证的。
你可以看这个：以劳动价值为基础的新概念——财富价值
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=7648739&from^^uid=4011828
里面有更新
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1993110
2020-1-29 23:15:15
臧东峰 发表于 2020-1-29 19:56
“[那么，你怎么知道，哪一个企业的成本，恰好等于价格呢？”
“另外，那就不能稍高于价格，或者低于价格 ...
恰好等于价格的就是零利润企业的成本
价格=零利润企业的成本，价格=某一水平的成本。
那么，上述观点，大哥想用来做什么呢？想用来论证什么，阐述什么呢？
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1993110
2020-1-29 23:22:52
臧东峰 发表于 2020-1-29 20:00
“这是说，定价的时候，价格=成本+正利润，但是，执行的结果，后果，是实现利润=零？”

定价的时候，谁 ...
定价的时候，谁都不想没利润，而是想利润越高越好，但是，价格不是有主观愿望所决定的。按照正常的市场售价，实现的后果，是实现利润=零  。
上述分别有二种情况，至少有二种情况：
1，某企业成本100，按照120去卖，但是发现，市场上的行情是价格=100，则这个企业定价120，那就卖不动了。不可能了。

2，某企业成本100，按照120去卖，也确实卖掉了一些，但是销售速度较慢，销售数量较少，结果，总的销售收入减去总的成本，结果是小于等于零。亦即，账面上有利润，卖掉的那一部分也有实现利润，但是算总账的话，是收不抵支，整体统算不赚钱。
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1993110
2020-1-29 23:27:03
臧东峰 发表于 2020-1-29 20:15
GDP（社会总收入）=国定资产折旧+社会总工资+社会总地租+社会总资本利润   （这里是把地主和资本家的收入 ...
通常说，成本=固定资产折旧+原材料消耗+工资，等。通常来看，工资在成本当中的比重并不大，是小部分。
通常说，产值=价钱=预期货币收入=成本+利润（广义的利润，或者叫资本收益）。

假若说成本=工资，这就不符合常规了。

如果非要说成本=工资，必须特别说明，严加说明。而这，一般来说，并没有必要。因为，这其实还是说，劳动力成本=工资之类，那么就应该直接说劳动力成本，不应该非要说是成本。


如果，把固定资产折旧，原材料等等，进一步上溯，进一步分解，分解成从以前到现在的各级各人的工资+资本收益（地租利息利润等等），这往往生硬，这是把固定资产等等，另外叫做，强行叫做，以往和现在的工资+利润之类了。即便无限上溯，无限分解，也只能分解成工资+资本收益，不可能归结为工资这一项。
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臧东峰
2020-1-30 10:55:50
1993110 发表于 2020-1-29 23:22
上述分别有二种情况，至少有二种情况：
1，某企业成本100，按照120去卖，但是发现，市场上的行情是价格= ...
你这样理解是对的

某企业成本100，市场价格也是100，如果按照120去卖，即便可以卖掉很少的一部分，却会发现自己亏损的更多，还不如按照100的价格去卖，那样至少还可以保持不亏损。
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1993110
2020-1-30 11:02:09
臧东峰 发表于 2020-1-30 10:55
你这样理解是对的

某企业成本100，市场价格也是100，如果按照120去卖，即便可以卖掉很少的一部分，却会 ...
所以说，大哥对于自己的概念，自己的命题，自己的观点，自己的结论，一定要逐一定义，解释，论证。

这不是兄弟的刁难，苛求，这是任何人搞任何学术的起码要求，必然要求。
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臧东峰
2020-1-30 11:11:07
1993110 发表于 2020-1-29 23:27
通常说，成本=固定资产折旧+原材料消耗+工资，等。通常来看，工资在成本当中的比重并不大，是小部分。
通 ...
原材料消耗是上游的工资性成本往下游企业的传导，实际上依然是工资性成本，当然应该包括在总工资之内。

至于固定资产折旧，不属于当期新形成的价值，而是上一期的结转到本期，然后再结转至下一期性质的费用，在不存在技术进步和GDP不变化的情况下，固定资产的总量也不会发生变化。
固定资产折旧的来源，实际上非常复杂，既可以是地租，也可以是利润，亦可以是工资性的储蓄和专利费收入等，其参与财富生产过程的作用，单就价值方面来说，就是反复的结转，所以，往上追溯，没什么意义。
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臧东峰
2020-1-30 11:37:02
1993110 发表于 2020-1-29 23:15
价格=零利润企业的成本，价格=某一水平的成本。
那么，上述观点，大哥想用来做什么呢？想用来论证什么， ...
“价格=零利润企业的成本”

在排除固定资产折旧影响的情况下，价格=零利润企业的工资=零利润企业的成本，根据同工同酬逻辑，那些可以提供地租或者是可以提供资本利润的企业，在同样产出情况下就会节约更多的人工资，或者说，在同量的劳动力付出情况下，那些可以提供地租或者是可以提供资本利润的企业，就会有更多的产出，但是，那些可以提供地租或者是可以提供资本利润的企业，效率差距不等，无法作为参照标准，只有零利润企业的工资性支出，才可以作为参照标准，这样，依据零利润企业的工资性支出的实际购买力作为参照标准，再将财富生产领域的总工资按照这个标准来计算，就可以计算出除固定资产折旧之外的总成本，国民净收入—除固定资产折旧之外的总成本=社会总生产剩余，这样就可以将产品与价值统一起来，也就是价值=使用价值
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石开石
2020-1-30 11:38:33
臧东峰 发表于 2020-1-30 11:11
原材料消耗是上游的工资性成本往下游企业的传导，实际上依然是工资性成本，当然应该包括在总工资之内。
...
至于固定资产折旧，不属于当期新形成的价值，而是上一期的结转到本期，然后再结转至下一期性质的费用，在不存在技术进步和GDP不变化的情况下，固定资产的总量也不会发生变化。
+++++++++++++++++++
固定资产折旧是当期的增加值的一部分，而增加值是当期新形成的价值——新增价值。
GDP=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+固定资产折旧
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1993110
2020-1-30 12:15:47
臧东峰 发表于 2020-1-30 11:37
“价格=零利润企业的成本”

在排除固定资产折旧影响的情况下，价格=零利润企业的工资=零利润企业的成本 ...
价钱=产值=成本+收益=生产资料成本+雇佣劳动成本+资本收益，其中，可能有的企业没有收益。

亦即，可以简写成：产值=其他成本+工资+利润。

上述是马克思的公式，也是通常的公用的公式。
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臧东峰
2020-1-30 22:53:32
石开石 发表于 2020-1-30 11:38
至于固定资产折旧，不属于当期新形成的价值，而是上一期的结转到本期，然后再结转至下一期性质的费用，在 ...
固定资产折旧，不属于新增价值的一部分，这只不过是经济学的常识，也是共识，没什么好疑问的。
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臧东峰
2020-1-30 23:05:25
1993110 发表于 2020-1-30 12:15
价钱=产值=成本+收益=生产资料成本+雇佣劳动成本+资本收益，其中，可能有的企业没有收益。

亦即，可以 ...
世界通行的公式：GDP=固定资产折旧+工资+地租（自然资源租金）+利润（企业家才能取得的）
我的公式：         GDP=固定资产折旧+一般劳动力的工资+地租（自然资源租金）+创新租金（包括资本利润和专利费等）
马克思的公式：    产值=其他成本+工资+利润   其实也可以是是：产值=不变资本+可变资本+剩余价值

上述三个公式，其内容都是一个东西，就GDP的结果来说没区别，但是所要要表达的意思是不同的。
至于石开石说的世界通行的公式：GDP=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+固定资产折旧，是统计GDP过程中实际运用的统计方法，在各国的现行统计实践中，更易于操作。
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2020-1-31 19:22:50
1993110 发表于 2020-1-30 11:02
所以说，大哥对于自己的概念，自己的命题，自己的观点，自己的结论，一定要逐一定义，解释，论证。

这 ...
你需要沉下心来看我的主题帖子：  以劳动价值为基础的新概念——财富价值
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2020-1-31 19:51:01
臧东峰 发表于 2020-1-30 22:53
固定资产折旧，不属于新增价值的一部分，这只不过是经济学的常识，也是共识，没什么好疑问的。
这个问题我在本轮坛2018年有大量的帖子——很多人持反对意见，但很多人是错误的。
固定资产折旧是新增价值无疑。
固定资产折旧是转移价值——那是过去的常识——还是错误的认识。
你算过企业的新增价值吗？
是总产值-中间投入=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+固定资产折旧。
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2020-1-31 19:54:29
臧东峰 发表于 2020-1-30 23:05
世界通行的公式：GDP=固定资产折旧+工资+地租（自然资源租金）+利润（企业家才能取得的）
我的公式：    ...
建议您搜一下增加值。看看内容。
您的知识有点旧。
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2020-1-31 21:43:19
石开石 发表于 2020-1-31 19:54
建议您搜一下增加值。看看内容。
您的知识有点旧。
那么，你知道消费型增值税，为什么允许购入固定资产进项税抵扣销项税吗？  这也是我国现行的税收政策。
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2020-1-31 21:45:23
石开石 发表于 2020-1-31 19:51
这个问题我在本轮坛2018年有大量的帖子——很多人持反对意见，但很多人是错误的。
固定资产折旧是新增价 ...
你的这公式：“总产值-中间投入=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+固定资产折旧。”
      根本就不成立。  问题就在于 （—中间投入）
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2020-1-31 21:50:42
臧东峰 发表于 2020-1-31 21:45
你的这公式：“总产值-中间投入=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+固定资产折旧。”
      根本就不成立。 ...
建议您去统计局网站上看看，这是否成立。
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2020-1-31 21:53:45
臧东峰 发表于 2020-1-31 21:43
那么，你知道消费型增值税，为什么允许购入固定资产进项税抵扣销项税吗？  这也是我国现行的税收政策。
无论怎么征税，不影响增加值公式的成立。
购入固定资产抵税，目的是减少企业投资成本。鼓励企业投资。
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2020-1-31 22:00:37
石开石 发表于 2020-1-31 21:53
无论怎么征税，不影响增加值公式的成立。
购入固定资产抵税，目的是减少企业投资成本。鼓励企业投资。
我…………[lol[lol]
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2020-2-1 08:24:04
臧东峰 发表于 2020-1-31 19:22
你需要沉下心来看我的主题帖子：  以劳动价值为基础的新概念——财富价值
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