ruoyan 发表于 2010-7-14 12:08

hhj 发表于 2010-7-14 07:00
耗费是指什么？就是指耗费了，即与收入与享受相对应的那个因素，.......

什么是与享受和收入对应的因素？不就是失去的享受和收入吗？享受与收入就是效用，对应的就是失去的效用。所以，你的成本还是失去的效用，你还能有什么解释？

ruoyan 发表于 2010-7-14 12:52
价值是效用及获得效用的难易程度。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... page=1&from^^uid=3967

对于你的这个基本观点，先试试将“价值”换为“价格”：决定价格的是效用和获得效用的难易程度。
然后，再追问一下，难易体现在成本付出，什么是成本？

ruoyan 发表于 2010-7-14 12:27

hhj 发表于 2010-7-14 07:08
哈哈，我的价值论就是令人费解，但它确实反映了真实情况。
根据我的代价补偿价值论，废品也有价值，因为耗费了就必须要补偿回来，而无论这种补偿的方式如何。在我的价值论里，交换与自给自足，都是耗费补偿的不同形式，就算所生产的物品既不能用于交换，也不能用于自给自足的自己使用，是废物，它也有价值，因为它同样需要将凝结在其身上的耗费补偿回来。这是我的代价补偿价值论对价值论所作的一个非常有意义的延伸。这个延伸，就连马克思本人也没有注意到，他也认为，废品是浪费，浪费掉了，而浪费掉就算了。但我认为，废品并不就这样说一句“浪费掉了”就可以完事，就象父债子还一样，是不可能抹杀掉的。
至于案例，多如牛毛。自己多想想就行了。

物品中含有的失去的价值与物品本身的价值不同。物品本身的价值是指可能给消费者带来的新的满足，废品无价值是说不会满足人们的新的需要。至于这个物品含有多少失去的价值是另外一个问题。如果一个物品已经耗费了很多价值，但仍然是废品，不能满足人的任何需要；那么，其价值仍然是0，没有任何人会为之付出代价购买，“补偿”也就是自己的“幻想”罢了。幻想的案例多如牛毛，百无一用。

hhj 发表于 2010-7-15 20:48

ruoyan 发表于 2010-7-14 12:52
价值是效用及获得效用的难易程度。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... page=1&from^^uid=3967

对于你的这个基本观点，先试试将“价值”换为“价格”：决定价格的是效用和获得效用的难易程度。
然后，再追问一下，难易体现在成本付出，什么是成本？

你想换那你就换吧。我没这个必要。价格只是价值在交换中的体现形式。

hhj 发表于 2010-7-15 20:46

ruoyan 发表于 2010-7-14 12:08

hhj 发表于 2010-7-14 07:00
耗费是指什么？就是指耗费了，即与收入与享受相对应的那个因素，.......

什么是与享受和收入对应的因素？不就是失去的享受和收入吗？享受与收入就是效用，对应的就是失去的效用。所以，你的成本还是失去的效用，你还能有什么解释？

什么是男人，男人就是负女人。是吗？我不想作如此多余的学究。

hhj 发表于 2010-7-15 20:51

ruoyan 发表于 2010-7-14 12:27

hhj 发表于 2010-7-14 07:08
哈哈，我的价值论就是令人费解，但它确实反映了真实情况。
根据我的代价补偿价值论，废品也有价值，因为耗费了就必须要补偿回来，而无论这种补偿的方式如何。在我的价值论里，交换与自给自足，都是耗费补偿的不同形式，就算所生产的物品既不能用于交换，也不能用于自给自足的自己使用，是废物，它也有价值，因为它同样需要将凝结在其身上的耗费补偿回来。这是我的代价补偿价值论对价值论所作的一个非常有意义的延伸。这个延伸，就连马克思本人也没有注意到，他也认为，废品是浪费，浪费掉了，而浪费掉就算了。但我认为，废品并不就这样说一句“浪费掉了”就可以完事，就象父债子还一样，是不可能抹杀掉的。
至于案例，多如牛毛。自己多想想就行了。

物品中含有的失去的价值与物品本身的价值不同。物品本身的价值是指可能给消费者带来的新的满足，废品无价值是说不会满足人们的新的需要。至于这个物品含有多少失去的价值是另外一个问题。如果一个物品已经耗费了很多价值，但仍然是废品，不能满足人的任何需要；那么，其价值仍然是0，没有任何人会为之付出代价购买，“补偿”也就是自己的“幻想”罢了。幻想的案例多如牛毛，百无一用。

看来你仍然不理解我这里所说的意思。我不是说了吗，无论废物如何不能满足任何人的需要，只要它已经耗费了人的代价，就必定要补偿这种耗费，不管这种补偿的方式与形式怎样。
算了，懒得多说。

xiyi836 发表于 2010-7-7 08:55
同意楼主的观点！高速铁路，高速多少？提高的速度空间和花费增加的空间是否成正比？理性计算的背后或许隐藏着不公和欺骗！在机票频频打折降价的诱惑下，坐高铁还不如坐飞机是否会成为很多人的更优选择？高铁真的应该好好反省了！

ruoyan 发表于 2010-7-14 12:27

hhj 发表于 2010-7-14 07:08
哈哈，我的价值论就是令人费解，但它确实反映了真实情况。
根据我的代价补偿价值论，废品也有价值，因为耗费了就必须要补偿回来，而无论这种补偿的方式如何。在我的价值论里，交换与自给自足，都是耗费补偿的不同形式，就算所生产的物品既不能用于交换，也不能用于自给自足的自己使用，是废物，它也有价值，因为它同样需要将凝结在其身上的耗费补偿回来。这是我的代价补偿价值论对价值论所作的一个非常有意义的延伸。这个延伸，就连马克思本人也没有注意到，他也认为，废品是浪费，浪费掉了，而浪费掉就算了。但我认为，废品并不就这样说一句“浪费掉了”就可以完事，就象父债子还一样，是不可能抹杀掉的。
至于案例，多如牛毛。自己多想想就行了。

物品中含有的失去的价值与物品本身的价值不同。物品本身的价值是指可能给消费者带来的新的满足，废品无价值是说不会满足人们的新的需要。至于这个物品含有多少失去的价值是另外一个问题。如果一个物品已经耗费了很多价值，但仍然是废品，不能满足人的任何需要；那么，其价值仍然是0，没有任何人会为之付出代价购买，“补偿”也就是自己的“幻想”罢了。幻想的案例多如牛毛，百无一用。

ruoyan 发表于 2010-7-16 23:24

hhj 发表于 2010-7-15 20:48

ruoyan 发表于 2010-7-14 12:52
价值是效用及获得效用的难易程度。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... page=1&from^^uid=3967

对于你的这个基本观点，先试试将“价值”换为“价格”：决定价格的是效用和获得效用的难易程度。
然后，再追问一下，难易体现在成本付出，什么是成本？

你想换那你就换吧。我没这个必要。价格只是价值在交换中的体现形式。

是想提醒你，你混淆了价格与价值。

ruoyan 发表于 2010-7-16 23:29

hhj 发表于 2010-7-15 20:51

ruoyan 发表于 2010-7-14 12:27

hhj 发表于 2010-7-14 07:08
哈哈，我的价值论就是令人费解，但它确实反映了真实情况。
根据我的代价补偿价值论，废品也有价值，因为耗费了就必须要补偿回来，而无论这种补偿的方式如何。在我的价值论里，交换与自给自足，都是耗费补偿的不同形式，就算所生产的物品既不能用于交换，也不能用于自给自足的自己使用，是废物，它也有价值，因为它同样需要将凝结在其身上的耗费补偿回来。这是我的代价补偿价值论对价值论所作的一个非常有意义的延伸。这个延伸，就连马克思本人也没有注意到，他也认为，废品是浪费，浪费掉了，而浪费掉就算了。但我认为，废品并不就这样说一句“浪费掉了”就可以完事，就象父债子还一样，是不可能抹杀掉的。
至于案例，多如牛毛。自己多想想就行了。

物品中含有的失去的价值与物品本身的价值不同。物品本身的价值是指可能给消费者带来的新的满足，废品无价值是说不会满足人们的新的需要。至于这个物品含有多少失去的价值是另外一个问题。如果一个物品已经耗费了很多价值，但仍然是废品，不能满足人的任何需要；那么，其价值仍然是0，没有任何人会为之付出代价购买，“补偿”也就是自己的“幻想”罢了。幻想的案例多如牛毛，百无一用。

看来你仍然不理解我这里所说的意思。我不是说了吗，无论废物如何不能满足任何人的需要，只要它已经耗费了人的代价，就必定要补偿这种耗费，不管这种补偿的方式与形式怎样。
算了，懒得多说。

“就必定”——谁来履行这个“必定”？仅仅是愿望罢了。能把“意愿如此”当作“必定如此”吗？你非要等一，就只有你自己理解了。

曹国奇 发表于 2010-7-16 23:44

xiyi836 发表于 2010-7-7 08:55
同意楼主的观点！高速铁路，高速多少？提高的速度空间和花费增加的空间是否成正比？理性计算的背后或许隐藏着不公和欺骗！在机票频频打折降价的诱惑下，坐高铁还不如坐飞机是否会成为很多人的更优选择？高铁真的应该好好反省了！

高铁在武汉通车后，情况越来越好，因为他比做飞机快（武汉至广州）。

feig 发表于 2010-7-17 00:13
物品的价值仅仅与人的需要有关，与物品制造成本和买家获得成本均无关。

hhj 发表于 2010-7-17 07:20

feig 发表于 2010-7-17 00:13
物品的价值仅仅与人的需要有关，与物品制造成本和买家获得成本均无关。

请多想想再说吗？一般来说，新手总是喜欢拿空洞的“需求”来说事，殊不知这个需求并非空洞之物，它恰恰受到成本的制约。假如因为成本关系我将房子的价格卖到100万元平米，那你“需求”得起吗？你有所谓“刚性需求”谁都知道，我也有的（虽然我已经有许多房子了，但我还想要）但这取决于你是否有能力实现它，而是否有能力，就要取决于制造房子的成本是否比较小，从而在竞争之下是否可以更廉价。
对于价值问题尤其不要武断地只强调一面而排斥一面。早在亚当斯密时代人们就已经意识到“价值悖论”的存在，即价值这个概念是存在多种含义的，并且这些含义甚至是互相反对的。

hhj 发表于 2010-7-17 07:09

ruoyan 发表于 2010-7-16 23:29

hhj 发表于 2010-7-15 20:51
]看来你仍然不理解我这里所说的意思。我不是说了吗，无论废物如何不能满足任何人的需要，只要它已经耗费了人的代价，就必定要补偿这种耗费，不管这种补偿的方式与形式怎样。
算了，懒得多说。

“就必定”——谁来履行这个“必定”？仅仅是愿望罢了。能把“意愿如此”当作“必定如此”吗？你非要等一，就只有你自己理解了。

你欠了别人的债，别人要还这个债是不是只是“愿望”而已？
再重申一次：耗费了的代价（而不管这个代价所产生的结果怎样）必须要得到补偿。这是“能量守恒定律”在人类经济活动中的一个体现形态。

hhj 发表于 2010-7-17 07:11

曹国奇 发表于 2010-7-16 23:44

xiyi836 发表于 2010-7-7 08:55
同意楼主的观点！高速铁路，高速多少？提高的速度空间和花费增加的空间是否成正比？理性计算的背后或许隐藏着不公和欺骗！在机票频频打折降价的诱惑下，坐高铁还不如坐飞机是否会成为很多人的更优选择？高铁真的应该好好反省了！

高铁在武汉通车后，情况越来越好，因为他比做飞机快（武汉至广州）。

性价比如何？每个人都有自己的算盘。有时候人们宁愿容忍更慢点而省点钱。

ruoyan 发表于 2010-7-17 11:30

hhj 发表于 2010-7-17 07:20

feig 发表于 2010-7-17 00:13
物品的价值仅仅与人的需要有关，与物品制造成本和买家获得成本均无关。

请多想想再说吗？一般来说，新手总是喜欢拿空洞的“需求”来说事，殊不知这个需求并非空洞之物，它恰恰受到成本的制约。假如因为成本关系我将房子的价格卖到100万元平米，那你“需求”得起吗？你有所谓“刚性需求”谁都知道，我也有的（虽然我已经有许多房子了，但我还想要）但这取决于你是否有能力实现它，而是否有能力，就要取决于制造房子的成本是否比较小，从而在竞争之下是否可以更廉价。
对于价值问题尤其不要武断地只强调一面而排斥一面。早在亚当斯密时代人们就已经意识到“价值悖论”的存在，即价值这个概念是存在多种含义的，并且这些含义甚至是互相反对的。

请看清楚人家说的是什么再说吧。需要和需求是一个概念吗？

ruoyan 发表于 2010-7-17 12:04

hhj 发表于 2010-7-17 07:09

ruoyan 发表于 2010-7-16 23:29

hhj 发表于 2010-7-15 20:51
]看来你仍然不理解我这里所说的意思。我不是说了吗，无论废物如何不能满足任何人的需要，只要它已经耗费了人的代价，就必定要补偿这种耗费，不管这种补偿的方式与形式怎样。
算了，懒得多说。

“就必定”——谁来履行这个“必定”？仅仅是愿望罢了。能把“意愿如此”当作“必定如此”吗？你非要等一，就只有你自己理解了。

你欠了别人的债，别人要还这个债是不是只是“愿望”而已？
再重申一次：耗费了的代价（而不管这个代价所产生的结果怎样）必须要得到补偿。这是“能量守恒定律”在人类经济活动中的一个体现形态。

废品中的成本就一定是欠债？如果你自己生产的废品浪费的成本找谁还？另外不要把“必定”又偷换成“必须要”，后面的最多是个意愿，但要达到“必定”，还需要一个“能够”。
真能扯，能量守恒都用上了。废品中的劳动成本已经变为热量散发了，这才是能量守恒。废品如有能量也不全是废了。物化的劳动，或含有的其它沉没成本是社会价值形态，不是自然能量形态，守什么恒？

曹国奇 发表于 2010-7-18 01:57

hhj 发表于 2010-7-17 07:11

曹国奇 发表于 2010-7-16 23:44

xiyi836 发表于 2010-7-7 08:55
同意楼主的观点！高速铁路，高速多少？提高的速度空间和花费增加的空间是否成正比？理性计算的背后或许隐藏着不公和欺骗！在机票频频打折降价的诱惑下，坐高铁还不如坐飞机是否会成为很多人的更优选择？高铁真的应该好好反省了！

高铁在武汉通车后，情况越来越好，因为他比做飞机快（武汉至广州）。

性价比如何？每个人都有自己的算盘。有时候人们宁愿容忍更慢点而省点钱。

如果不加“有时候”就好了。

hhj 发表于 2010-7-17 07:20

feig 发表于 2010-7-17 00:13
物品的价值仅仅与人的需要有关，与物品制造成本和买家获得成本均无关。

请多想想再说吗？一般来说，新手总是喜欢拿空洞的“需求”来说事，殊不知这个需求并非空洞之物，它恰恰受到成本的制约。假如因为成本关系我将房子的价格卖到100万元平米，那你“需求”得起吗？你有所谓“刚性需求”谁都知道，我也有的（虽然我已经有许多房子了，但我还想要）但这取决于你是否有能力实现它，而是否有能力，就要取决于制造房子的成本是否比较小，从而在竞争之下是否可以更廉价。
对于价值问题尤其不要武断地只强调一面而排斥一面。早在亚当斯密时代人们就已经意识到“价值悖论”的存在，即价值这个概念是存在多种含义的，并且这些含义甚至是互相反对的。

feig 发表于 2010-7-18 15:18

hhj 发表于 2010-7-17 07:20

feig 发表于 2010-7-17 00:13
物品的价值仅仅与人的需要有关，与物品制造成本和买家获得成本均无关。

请多想想再说吗？一般来说，新手总是喜欢拿空洞的“需求”来说事，殊不知这个需求并非空洞之物，它恰恰受到成本的制约。假如因为成本关系我将房子的价格卖到100万元平米，那你“需求”得起吗？你有所谓“刚性需求”谁都知道，我也有的（虽然我已经有许多房子了，但我还想要）但这取决于你是否有能力实现它，而是否有能力，就要取决于制造房子的成本是否比较小，从而在竞争之下是否可以更廉价。
对于价值问题尤其不要武断地只强调一面而排斥一面。早在亚当斯密时代人们就已经意识到“价值悖论”的存在，即价值这个概念是存在多种含义的，并且这些含义甚至是互相反对的。

我说的是需要，不是你说的需求。
需要是原始的，需求是因需要开始的追求。需求会很快转化为购买力，是潜在市场。需要距购买力则较远。对于某种物品，人人都可能需要，但不是人人都有需求。例如金银首饰，如果你买不起，或者不想买，你就没有需求，但给你肯定要。这就是需要和需求的区别。搞不清楚两者含义，透漏出你不理解价值含义的真正原因。
人的需要是分层次的，最基本的需要才会导出刚性需求，例如水，一旦缺乏，你会倾囊相求。黄金有价药无价，说的就是这个道理。而房子，特别是高价的商品房，属于高层次需要，因为替代品较多，反而不会导出刚性需求。别被开发商的高房价理由忽悠了哈。不过总有被忽悠的，呵呵。
有的人研究一辈子也没有什么发现，有的人看一眼就知道怎么回事。以老手自居有时也是一件很丢人的事，嘻嘻。

hhj 发表于 2010-7-19 07:04

feig 发表于 2010-7-18 15:18

hhj 发表于 2010-7-17 07:20

feig 发表于 2010-7-17 00:13
物品的价值仅仅与人的需要有关，与物品制造成本和买家获得成本均无关。

请多想想再说吗？一般来说，新手总是喜欢拿空洞的“需求”来说事，殊不知这个需求并非空洞之物，它恰恰受到成本的制约。假如因为成本关系我将房子的价格卖到100万元平米，那你“需求”得起吗？你有所谓“刚性需求”谁都知道，我也有的（虽然我已经有许多房子了，但我还想要）但这取决于你是否有能力实现它，而是否有能力，就要取决于制造房子的成本是否比较小，从而在竞争之下是否可以更廉价。
对于价值问题尤其不要武断地只强调一面而排斥一面。早在亚当斯密时代人们就已经意识到“价值悖论”的存在，即价值这个概念是存在多种含义的，并且这些含义甚至是互相反对的。

我说的是需要，不是你说的需求。
需要是原始的，需求是因需要开始的追求。需求会很快转化为购买力，是潜在市场。需要距购买力则较远。对于某种物品，人人都可能需要，但不是人人都有需求。例如金银首饰，如果你买不起，或者不想买，你就没有需求，但给你肯定要。这就是需要和需求的区别。搞不清楚两者含义，透漏出你不理解价值含义的真正原因。
人的需要是分层次的，最基本的需要才会导出刚性需求，例如水，一旦缺乏，你会倾囊相求。黄金有价药无价，说的就是这个道理。而房子，特别是高价的商品房，属于高层次需要，因为替代品较多，反而不会导出刚性需求。别被开发商的高房价理由忽悠了哈。不过总有被忽悠的，呵呵。
有的人研究一辈子也没有什么发现，有的人看一眼就知道怎么回事。以老手自居有时也是一件很丢人的事，嘻嘻。

雕虫小技！

ruoyan 发表于 2010-7-9 11:57
谁说高铁效用一定高了？对于一个晕车者，高铁的效用是负值，给钱都不去坐。也因此，对于这个晕车者，高铁的价值为负。无论高铁价格怎样降低（或升高），这个价值评估也不会改变，因此价值只与高铁的效用有关，而与高铁的价格无关。从而证明价值不是你一贯坚持的“既包含效用意义，也包含耗费意义”。

当效用为正时（价值为正）是否去乘坐，要看因此获得的效用（价值总量）是否大于失去的效用（价值总量）。这里获得和失去还都是增量的涵义。