xiyi836 发表于 2010-7-7 08:55
同意楼主的观点！高速铁路，高速多少？提高的速度空间和花费增加的空间是否成正比？理性计算的背后或许隐藏着不公和欺骗！在机票频频打折降价的诱惑下，坐高铁还不如坐飞机是否会成为很多人的更优选择？高铁真的应该好好反省了！

daimf411 发表于 2010-7-8 08:41
在目前的收入水平下做高铁是奢侈消费，有时候这种消费是逼的，把你非逼死不可

woshidaren 发表于 2010-7-8 08:48
建议大家考虑一下其军事意义——大幅提高部队机动能力啊！这种国防效应怎么用钱衡量？

ruoyan 发表于 2010-7-9 11:57
谁说高铁效用一定高了？对于一个晕车者，高铁的效用是负值，给钱都不去坐。也因此，对于这个晕车者，高铁的价值为负。无论高铁价格怎样降低（或升高），这个价值评估也不会改变，因此价值只与高铁的效用有关，而与高铁的价格无关。从而证明价值不是你一贯坚持的“既包含效用意义，也包含耗费意义”。

ruoyan 发表于 2010-7-9 11:57
一物是否有价值与是否要以一个行为获得这个价值是两回事。前者问的是一物对主体的意义；后者问的是主体在不同的意义选项中选择的标准；前者只涉及一个物，后者至少涉及两个物。你的价值观是把后者当作前者。

hhj 发表于 2010-7-13 06:59
[对于晕车者，高铁并非没有高效用，其实是晕车者无法享受这个高效用吧了。.......同样，不能用盲人来衡量电视的效用。

hhj 发表于 2010-7-13 06:59
价值是表征人的生活，这种生活需要效用，更需要“获得效用”，因此价值并不单纯与效用有关，更重要的是：如何获得这种效用，只有获得了它，才能对我们的生活产生意义，从而具有价值。

ruoyan 发表于 2010-7-13 09:31

这里要先辨别清楚消费行为，比如喝水行为本身是否属于“获得”范畴。如果不属于，那么就因存在现成消费品无须获得也有价值的事实而否定了你的观点。最简单的，空气是有价值的，但是无须“获得”。

ruoyan 发表于 2010-7-13 09:31

至于你的“代价”，那是失去的价值，也是先有价值才有“失去”的内容的。而不是有失去才有价值。
失去X后价值存在，可是X是什么？代价？什么是代价？不是价值还能有什么解释？这样你的逻辑就成为：

价值是失去价值后形成的——画了一个圈。

hhj 发表于 2010-7-13 20:39

ruoyan 发表于 2010-7-13 09:31

这里要先辨别清楚消费行为，比如喝水行为本身是否属于“获得”范畴。如果不属于，那么就因存在现成消费品无须获得也有价值的事实而否定了你的观点。最简单的，空气是有价值的，但是无须“获得”。

你不“获得”水，你如何喝到水？也许这种获得并不耗费你任何代价，因此从代价耗费意义来说，水对你的价值为0（而这正是我们所追求的目标）。
空气是无价值的（从价值的代价耗费属于来看），因为我们获得空气并不耗费任何代价。至于你所说的“空气是有价值的，但是无须“获得””，这是根本错误的，因为我们对空气并非“无须获得”，而是“获得无须耗费”。

hhj 发表于 2010-7-13 20:43

ruoyan 发表于 2010-7-13 09:31

至于你的“代价”，那是失去的价值，也是先有价值才有“失去”的内容的。而不是有失去才有价值。
失去X后价值存在，可是X是什么？代价？什么是代价？不是价值还能有什么解释？这样你的逻辑就成为：

价值是失去价值后形成的——画了一个圈。

无论是“先有价值”还是后有价值，或者是“失去价值”，也无论你所制造的物品是好品还是废品，只要你耗费了，相关物品就具有价值，因为耗费必须要补偿回来，从而体现其价值属性。

ruoyan 发表于 2010-7-13 23:46

hhj 发表于 2010-7-13 20:39

ruoyan 发表于 2010-7-13 09:31

这里要先辨别清楚消费行为，比如喝水行为本身是否属于“获得”范畴。如果不属于，那么就因存在现成消费品无须获得也有价值的事实而否定了你的观点。最简单的，空气是有价值的，但是无须“获得”。

你不“获得”水，你如何喝到水？也许这种获得并不耗费你任何代价，因此从代价耗费意义来说，水对你的价值为0（而这正是我们所追求的目标）。
空气是无价值的（从价值的代价耗费属于来看），因为我们获得空气并不耗费任何代价。至于你所说的“空气是有价值的，但是无须“获得””，这是根本错误的，因为我们对空气并非“无须获得”，而是“获得无须耗费”。

你的逻辑是先定义耗费为价值。才有所谓我们追求的目标是价值为0，虽然这是不符合人们的用法的。且按你的逻辑，耗费的代价是价值；那就要先追问你的耗费（或者代价）指的是什么。可是你从不正面回答。

ruoyan 发表于 2010-7-13 23:57
废品也有价值，这是你的特色观点。
“因为耗费必须要补偿回来” ，谁来履行这个“必须”？是客观规律，请指出事实根据，不能有一个反例：那些生产出的废品怎样被“必须”地补偿了？如果是自己一相情愿，“必须”二字就是一句空话。

hhj 发表于 2010-7-14 07:00
耗费是指什么？就是指耗费了，即与收入与享受相对应的那个因素，.......

hhj 发表于 2010-7-14 07:08
哈哈，我的价值论就是令人费解，但它确实反映了真实情况。
根据我的代价补偿价值论，废品也有价值，因为耗费了就必须要补偿回来，而无论这种补偿的方式如何。在我的价值论里，交换与自给自足，都是耗费补偿的不同形式，就算所生产的物品既不能用于交换，也不能用于自给自足的自己使用，是废物，它也有价值，因为它同样需要将凝结在其身上的耗费补偿回来。这是我的代价补偿价值论对价值论所作的一个非常有意义的延伸。这个延伸，就连马克思本人也没有注意到，他也认为，废品是浪费，浪费掉了，而浪费掉就算了。但我认为，废品并不就这样说一句“浪费掉了”就可以完事，就象父债子还一样，是不可能抹杀掉的。
至于案例，多如牛毛。自己多想想就行了。