zigengren 发表于 2010-7-15 09:40
希望讨论能围绕这一主题展开：劳动卖出后，其劳动所有权归它的卖主还是归它的买主？？？

zigengren 发表于 2010-7-15 09:40
希望讨论能围绕这一主题展开：劳动卖出后，其劳动所有权归它的卖主还是归它的买主？？？

分析家 发表于 2010-7-16 03:07

zigengren 发表于 2010-7-15 09:40
希望讨论能围绕这一主题展开：劳动卖出后，其劳动所有权归它的卖主还是归它的买主？？？

这个东西（劳动）根本就不能买卖，买卖本身就是对人的异化，这就如同对人（奴隶）不能买卖一样。不能因为在现制度下这种行为（劳动买卖）具有合法性就认为这种行为是正当的，这就如同我们不能因为在奴隶制下奴隶的买卖具有合法性，我们就认为其行为是正当的一样。

故所谓的劳动所有权的转移也不具有正当性。

zigengren 发表于 2010-7-15 09:40
希望讨论能围绕这一主题展开：劳动卖出后，其劳动所有权归它的卖主还是归它的买主？？？

zigengren 发表于 2010-7-16 12:12
复34楼、35楼：

分析家 发表于 2010-7-16 03:07
zigengren 发表于 2010-7-15 09:40
希望讨论能围绕这一主题展开：劳动卖出后，其劳动所有权归它的卖主还是归它的买主？？？
这个东西（劳动）根本就不能买卖，买卖本身就是对人的异化，这就如同对人（奴隶）不能买卖一样。不能因为在现制度下这种行为（劳动买卖）具有合法性就认为这种行为是正当的，这就如同我们不能因为在奴隶制下奴隶的买卖具有合法性，我们就认为其行为是正当的一样。

故所谓的劳动所有权的转移也不具有正当性。

说得很好 这个其实就是楼主的资产阶级法权思想


      奴隶买卖建立在对奴隶人身占有的基础上；劳动买卖不存在对劳动者的人身占有。
      奴隶主把本不属于自己的东西当作自己的东西拿来出卖；劳动者出卖的是他与生俱来的、天然属于自己的东西。
      这正是奴隶与资本两种所有制的本质区别，也正是两种买卖关系的本质区别。
      劳动买卖的正当性、合理性不在于劳动能不能买卖，应不应该买卖，而在于拿来出卖的劳动是否本来就属于劳动者自己。如果劳动属于劳动者自己，他出卖自己劳动的行为就是正当的。既然劳动者卖的行为是正当的，我们就没理由说资本家买的行为是不正当的。因此，“故所谓的劳动所有权的转移也不具有正当性”一说是站不住脚的。

分析家 发表于 2010-7-16 15:30
我们看一个劳动者的劳动出卖不仅要看劳动的归属权是否属于劳动者自己，更要看这种劳动的出卖是在什么状态下完成的这种出卖，当这一劳动的出卖是在资本家集团以（饿死）要挟为手段而被迫完成的，我们还能认为是正当的吗？

够不理 发表于 2010-7-16 15:50

分析家 发表于 2010-7-16 15:30
我们看一个劳动者的劳动出卖不仅要看劳动的归属权是否属于劳动者自己，更要看这种劳动的出卖是在什么状态下完成的这种出卖，当这一劳动的出卖是在资本家集团以（饿死）要挟为手段而被迫完成的，我们还能认为是正当的吗？

      最好不要使用这些没有论证过的描述。
      即使马克思的资本定义里也没有说资本是用来维持他人生活的东西。

借一步 发表于 2010-7-16 16:57
不相信道德就应当废除以道德为基础的法律，社会就应当回归到野兽的丛林原则，抢劫、强奸、诈骗皆适用于适者生存的丛林原则而不应禁止。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... age=5&from^^uid=97518
分析家先生实在可爱的迂腐，因为不相信道德才会树立道德和以道德为基础的法律。我不相信道德的内容的合法性，但相信其有用性。

借一步 发表于 2010-7-16 16:59
你不知道有些道德的内容其实也是丛林法则的一部分，无论是历史和现实。

借一步 发表于 2010-7-16 17:14
绝对的丛林原则是没有道德的
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=5&from^^uid=975187
  从来就没有绝对的丛林，毋论原则了。

借一步 发表于 2010-7-16 17:13
道德是社会群体对自身行为的共识的基本规范。法律就是最基本的底线道德。道德的合法性取决于政权的阶级性。不是道德去适应法律，而是法律去适应道德。两者不能本末倒置。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=5&from^^uid=975187
    张三有张三的道德，李四有李四的，若张三在李四地位之上，张三所制法律会顾及李四吗？不是本末倒置，而是力量使然。

借一步 发表于 2010-7-16 17:34
人类的最基本的道德规范就是在人的行为过程中，必须摒弃压迫和奴役。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=6&from^^uid=975187
是基本行为决定道德不是相反

借一步 发表于 2010-7-16 17:41
道德是人类对以往行为合理性的归纳共识，从而用其约束和影响人的未来行为
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=6&from^^uid=975187
存在和合理两回事。

ruoyan 发表于 2010-7-16 23:21
40# 分析家

一个交换是否具有正当性，要看交换的内容是否是具有同样意义的“物”，比如；劳动交换劳动就是正当的，包括脑力劳动与体力劳动的交换；但器官与面包的交换就是不正当的，促成这些不正当交换的往往不是自然原因而是人为的原因。解铃还得系铃人，还要人为地调整。人们不去主动调整，就会被迫去调整。
作为劳动与资本的交换，我以为，如果这个资本来源于自己（而不是上辈人）过去的劳动，和初始的符合公正原则的分配，也可以看作是正当的。而如果是权力获得的资本（包括资本获得的资本）就是非正当的。

劳动交换劳动具有天然的公正性；而物与劳动的交换则是有条件的公正，关键认清条件。