zigengren 发表于 2010-7-11 11:51
资本家是否无偿占有了工人劳动？要回答这个问题，首先要弄清楚，工人将劳动力出卖给资本家后，劳动力的所有权是不是仍归工人。如果不归工人，那么劳动力的使用即劳动也不归工人。如果卖出的劳动力以及劳动的所有权不再归工人，用于约定工作日内使用的劳动力就不能视为是工人的劳动力，该劳动力的使用就不能视为是工人的劳动，尽管该劳动力在投入生产前仍保留在工人的身体内。既然劳动力已经卖给了资本家，其所有权已经转移到了资本家手里，那么这时的劳动，就不再是工人的劳动，而是资本家的劳动。劳动过程既是劳动力转移到产品中的过程；同时又是劳动力交付给资本家的过程。资本家用自己买回来的属于自己的劳动，无论是创造了收益，还是遭受了亏损，都是资本家自己的事情。工人出卖的是劳动力，而不是劳动创造的收益。母鸡卖了出去，所生的蛋还归原来的卖主吗？
    马克思认为工人创造的价值大于劳动力价值，所以工人所得报酬也应大于劳动力价值，而不是仅仅等于劳动力自身价值。这个观点是难以成立的。首先，商品是按照本身价值来出售的，劳动力也不例外。所以，资本家按劳动力价值支付报酬是无可非议的。劳动力如果不按自身价值出售，劳动力的买卖就不是等价交换，这就违反了马自己所规定的劳动力买卖是等价交换的前提。其次，不按照劳动力价值而按劳动所创造的价值来出卖劳动力，除非劳动力卖出以后仍归工人自己所有，即工人在生产过程中所使用、消耗的劳动力，仍然归工人自己所有。但是这样一来，资本与劳动的关系就不再是买卖关系，资本家与工人的关系也不再是雇佣和被雇佣的关系了。
    必须说明的是，以上讨论的劳动，仅指马克思所说的生产相对剩余价值的劳动，绝对剩余劳动不在此讨论范围内。

王书记 发表于 2010-7-11 22:43

假设劳动力是鸡劳动力生产的剩余价值是蛋，那么资本家用工资买走了鸡 然后用鸡生产出了蛋 然后再把蛋卖给工人 工人用资本家支付的工资 购买蛋 于是奇迹出现了 资本家用一部分蛋就要回了自己支付的全部工资 然后还剩余了很多的蛋 ，所以资本家总是能用一部分蛋换回买鸡支付的工资 而工人却只能眼睁睁的把鸡卖给资本家自己只能用预付工资要回本该是自己的蛋的一部分而已。

为什么呢？因为让鸡产蛋的设备（生产资料）被资本家占有了，问题就在于工人是否真有劳动的自由！


而楼主的一切都是建立在资产阶级的法权思想之上的描述。

ruoyan 发表于 2010-7-13 09:54

王书记 发表于 2010-7-11 22:43

假设劳动力是鸡劳动力生产的剩余价值是蛋，那么资本家用工资买走了鸡 然后用鸡生产出了蛋 然后再把蛋卖给工人 工人用资本家支付的工资 购买蛋 于是奇迹出现了 资本家用一部分蛋就要回了自己支付的全部工资 然后还剩余了很多的蛋 ，所以资本家总是能用一部分蛋换回买鸡支付的工资 而工人却只能眼睁睁的把鸡卖给资本家自己只能用预付工资要回本该是自己的蛋的一部分而已。

为什么呢？因为让鸡产蛋的设备（生产资料）被资本家占有了，问题就在于工人是否真有劳动的自由！


而楼主的一切都是建立在资产阶级的法权思想之上的描述。

问一句：为什么工人（劳动力）做不到让资本家把生产资料卖给自己，然后以鸡蛋偿还资本家的设备款呢？
假定有三个这样的资本家，但只有一个会使用设备生产鸡蛋的劳动力，法权关系不变，劳动力和资本家都没有其他谋生手段，请问：某一个资本家会不会接受上述鸡蛋换设备的交易？

yjvjfkhkfkhk 发表于 2010-7-13 12:40

ruoyan 发表于 2010-7-13 09:54

王书记 发表于 2010-7-11 22:43

假设劳动力是鸡劳动力生产的剩余价值是蛋，那么资本家用工资买走了鸡 然后用鸡生产出了蛋 然后再把蛋卖给工人 工人用资本家支付的工资 购买蛋 于是奇迹出现了 资本家用一部分蛋就要回了自己支付的全部工资 然后还剩余了很多的蛋 ，所以资本家总是能用一部分蛋换回买鸡支付的工资 而工人却只能眼睁睁的把鸡卖给资本家自己只能用预付工资要回本该是自己的蛋的一部分而已。

为什么呢？因为让鸡产蛋的设备（生产资料）被资本家占有了，问题就在于工人是否真有劳动的自由！


而楼主的一切都是建立在资产阶级的法权思想之上的描述。

问一句：为什么工人（劳动力）做不到让资本家把生产资料卖给自己，然后以鸡蛋偿还资本家的设备款呢？
假定有三个这样的资本家，但只有一个会使用设备生产鸡蛋的劳动力，法权关系不变，劳动力和资本家都没有其他谋生手段，请问：某一个资本家会不会接受上述鸡蛋换设备的交易？

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资本家也是人，只要有生产资料从理论上来说资本家就可以自己进行生产，所以资本家可以不依靠工人；而工人没有生产资料也变不出生产资料，也就无法离开资本家，除非改变生产资料的所有权。

ruoyan 发表于 2010-7-13 09:54
问一句：为什么工人（劳动力）做不到让资本家把生产资料卖给自己，然后以鸡蛋偿还资本家的设备款呢？
假定有三个这样的资本家，但只有一个会使用设备生产鸡蛋的劳动力，法权关系不变，劳动力和资本家都没有其他谋生手段，请问：某一个资本家会不会接受上述鸡蛋换设备的交易？

zigengren 发表于 2010-7-14 00:12
10# fujo11


我的本意是想用鸡和蛋这个形象的比喻去引起网友对文中内容的关注。至于这个比喻是否恰当，我觉得并不重要，重要的是我文中所要表述的内容是否能使大家感兴趣。所以，我更希望能够引起大家兴趣和关注的是我文中的内容而不是这个比喻本身。
我在上述所要表达的观点是：一、劳动或劳动力作为商品通过买卖，从原来的所有者工人手上转移到新的所有者资本家手上后，其所有权归新的所有者资本家。这时的劳动只能视为资本家的劳动，而不能视为工人的劳动，因为劳动的所有权不属于工人。二、既然劳动或劳动力所有权属于资本家，劳动所形成的全部新价值或收益理应归资本家。三、工人的劳动过程一方面是劳动力转移到产品的过程，另一方面又是劳动力交付给它的买主的过程。

ruoyan 发表于 2010-7-13 14:33

yjvjfkhkfkhk 发表于 2010-7-13 12:40

ruoyan 发表于 2010-7-13 09:54

王书记 发表于 2010-7-11 22:43

假设劳动力是鸡劳动力生产的剩余价值是蛋，那么资本家用工资买走了鸡 然后用鸡生产出了蛋 然后再把蛋卖给工人 工人用资本家支付的工资 购买蛋 于是奇迹出现了 资本家用一部分蛋就要回了自己支付的全部工资 然后还剩余了很多的蛋 ，所以资本家总是能用一部分蛋换回买鸡支付的工资 而工人却只能眼睁睁的把鸡卖给资本家自己只能用预付工资要回本该是自己的蛋的一部分而已。

为什么呢？因为让鸡产蛋的设备（生产资料）被资本家占有了，问题就在于工人是否真有劳动的自由！


而楼主的一切都是建立在资产阶级的法权思想之上的描述。

问一句：为什么工人（劳动力）做不到让资本家把生产资料卖给自己，然后以鸡蛋偿还资本家的设备款呢？
假定有三个这样的资本家，但只有一个会使用设备生产鸡蛋的劳动力，法权关系不变，劳动力和资本家都没有其他谋生手段，请问：某一个资本家会不会接受上述鸡蛋换设备的交易？

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资本家也是人，只要有生产资料从理论上来说资本家就可以自己进行生产，所以资本家可以不依靠工人；而工人没有生产资料也变不出生产资料，也就无法离开资本家，除非改变生产资料的所有权。

所以，这里就有一个要素的可替代性问题，谁更稀缺的问题。
进一步的推论是：资本家剥削工人的前提是：劳动力要素比资本要素相对过剩。

ruoyan 发表于 2010-7-13 09:54

王书记 发表于 2010-7-11 22:43

假设劳动力是鸡劳动力生产的剩余价值是蛋，那么资本家用工资买走了鸡 然后用鸡生产出了蛋 然后再把蛋卖给工人 工人用资本家支付的工资 购买蛋 于是奇迹出现了 资本家用一部分蛋就要回了自己支付的全部工资 然后还剩余了很多的蛋 ，所以资本家总是能用一部分蛋换回买鸡支付的工资 而工人却只能眼睁睁的把鸡卖给资本家自己只能用预付工资要回本该是自己的蛋的一部分而已。

为什么呢？因为让鸡产蛋的设备（生产资料）被资本家占有了，问题就在于工人是否真有劳动的自由！


而楼主的一切都是建立在资产阶级的法权思想之上的描述。

问一句：为什么工人（劳动力）做不到让资本家把生产资料卖给自己，然后以鸡蛋偿还资本家的设备款呢？
假定有三个这样的资本家，但只有一个会使用设备生产鸡蛋的劳动力，法权关系不变，劳动力和资本家都没有其他谋生手段，请问：某一个资本家会不会接受上述鸡蛋换设备的交易？

王书记 发表于 2010-7-14 00:26

问一句：为什么工人（劳动力）做不到让资本家把生产资料卖给自己，然后以鸡蛋偿还资本家的设备款呢？
假定有三个这样的资本家，但只有一个会使用设备生产鸡蛋的劳动力，法权关系不变，劳动力和资本家都没有其他谋生手段，请问：某一个资本家会不会接受上述鸡蛋换设备的交易？