分析家 发表于 2010-7-17 01:43

权力的出卖就意味着人格的出卖，意味着平等尊严的丧失。一个出卖言论自由权的人必然成为占有者的意识附体，同样劳动所有权的转让将意味着劳动对资本的依附，资本对人行为的任意驱使，工人人格的弱化，是对人的奴役和对人性的反动。

所以，“物与劳动的交换”在任何条件下都不具有正当性，终将会被人类发展所摒弃。

分析家 发表于 2010-7-17 01:43
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所以，“物与劳动的交换”在任何条件下都不具有正当性，终将会被人类发展所摒弃。

够不理 发表于 2010-7-17 08:19

分析家 发表于 2010-7-17 01:43

权力的出卖就意味着人格的出卖，意味着平等尊严的丧失。一个出卖言论自由权的人必然成为占有者的意识附体，同样劳动所有权的转让将意味着劳动对资本的依附，资本对人行为的任意驱使，工人人格的弱化，是对人的奴役和对人性的反动。

所以，“物与劳动的交换”在任何条件下都不具有正当性，终将会被人类发展所摒弃。

        这种情结化的道德说教不是一种好的学风。

        再说，资本家要你的人格何用？！资本家要那么多的工人的人格做什么吗？！拿人格说事是无聊的。

        什么是物与劳动的交换？把概念定义清楚了再讨论才好。物是什么？是天上掉下来的东西？

ruoyan 发表于 2010-7-17 13:15

分析家 发表于 2010-7-17 01:43
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所以，“物与劳动的交换”在任何条件下都不具有正当性，终将会被人类发展所摒弃。

一块土地平均分给两个农民，其中之一生病了，于是用所分土地的所有权与另一健康农民的劳动交换，生病农民仅凭占有权获得一部分收益。这是一种物与劳动的交换，但这种交换不能说不正当。

zigengren 发表于 2010-7-16 09:55
复33搂：

    母鸡卖了出去，所生的蛋还归原来的卖主吗？
    你用这个标题还可以说明：一个奴隶主花钱买了一个奴隶后，这个奴隶的命运就应当归奴隶主支配，奴隶主把奴隶当牛当马地使用完全是合理的，是合乎交换原则的。

    奴隶买卖是在对奴隶人身占有的基础上产生的。奴隶占有是不正当、不合理的，在此基础上发展起来的奴隶买卖也不具有正当性和合理性。但这种占有和买卖在当时却是合法的。法律赋予这些不正当的行为以合法地位并加以保护，说明当时的制度有问题，结果。奴隶制灭亡了。

zigengren 发表于 2010-7-11 11:51
资本家是否无偿占有了工人劳动？要回答这个问题，首先要弄清楚，工人将劳动力出卖给资本家后，劳动力的所有权是不是仍归工人。如果不归工人，那么劳动力的使用即劳动也不归工人。如果卖出的劳动力以及劳动的所有权不再归工人，用于约定工作日内使用的劳动力就不能视为是工人的劳动力，该劳动力的使用就不能视为是工人的劳动，尽管该劳动力在投入生产前仍保留在工人的身体内。既然劳动力已经卖给了资本家，其所有权已经转移到了资本家手里，那么这时的劳动，就不再是工人的劳动，而是资本家的劳动。劳动过程既是劳动力转移到产品中的过程；同时又是劳动力交付给资本家的过程。资本家用自己买回来的属于自己的劳动，无论是创造了收益，还是遭受了亏损，都是资本家自己的事情。工人出卖的是劳动力，而不是劳动创造的收益。母鸡卖了出去，所生的蛋还归原来的卖主吗？
    马克思认为工人创造的价值大于劳动力价值，所以工人所得报酬也应大于劳动力价值，而不是仅仅等于劳动力自身价值。这个观点是难以成立的。首先，商品是按照本身价值来出售的，劳动力也不例外。所以，资本家按劳动力价值支付报酬是无可非议的。劳动力如果不按自身价值出售，劳动力的买卖就不是等价交换，这就违反了马自己所规定的劳动力买卖是等价交换的前提。其次，不按照劳动力价值而按劳动所创造的价值来出卖劳动力，除非劳动力卖出以后仍归工人自己所有，即工人在生产过程中所使用、消耗的劳动力，仍然归工人自己所有。但是这样一来，资本与劳动的关系就不再是买卖关系，资本家与工人的关系也不再是雇佣和被雇佣的关系了。
    必须说明的是，以上讨论的劳动，仅指马克思所说的生产相对剩余价值的劳动，绝对剩余劳动不在此讨论范围内。

liuyongfei180 发表于 2010-7-18 01:43

zigengren 发表于 2010-7-11 11:51
资本家是否无偿占有了工人劳动？要回答这个问题，首先要弄清楚，工人将劳动力出卖给资本家后，劳动力的所有权是不是仍归工人。如果不归工人，那么劳动力的使用即劳动也不归工人。如果卖出的劳动力以及劳动的所有权不再归工人，用于约定工作日内使用的劳动力就不能视为是工人的劳动力，该劳动力的使用就不能视为是工人的劳动，尽管该劳动力在投入生产前仍保留在工人的身体内。既然劳动力已经卖给了资本家，其所有权已经转移到了资本家手里，那么这时的劳动，就不再是工人的劳动，而是资本家的劳动。劳动过程既是劳动力转移到产品中的过程；同时又是劳动力交付给资本家的过程。资本家用自己买回来的属于自己的劳动，无论是创造了收益，还是遭受了亏损，都是资本家自己的事情。工人出卖的是劳动力，而不是劳动创造的收益。母鸡卖了出去，所生的蛋还归原来的卖主吗？
    马克思认为工人创造的价值大于劳动力价值，所以工人所得报酬也应大于劳动力价值，而不是仅仅等于劳动力自身价值。这个观点是难以成立的。首先，商品是按照本身价值来出售的，劳动力也不例外。所以，资本家按劳动力价值支付报酬是无可非议的。劳动力如果不按自身价值出售，劳动力的买卖就不是等价交换，这就违反了马自己所规定的劳动力买卖是等价交换的前提。其次，不按照劳动力价值而按劳动所创造的价值来出卖劳动力，除非劳动力卖出以后仍归工人自己所有，即工人在生产过程中所使用、消耗的劳动力，仍然归工人自己所有。但是这样一来，资本与劳动的关系就不再是买卖关系，资本家与工人的关系也不再是雇佣和被雇佣的关系了。
    必须说明的是，以上讨论的劳动，仅指马克思所说的生产相对剩余价值的劳动，绝对剩余劳动不在此讨论范围内。

又来瞎扯了。工人出卖劳动力，那完全是资本家逼的。因为资本家依靠暴力完成了劳动者与生产资料的分离，劳动者不得不出卖劳动力为生。

一个村子，恶霸村长把其他所有人的土地都霸占了，村民们没有土地，只能出卖劳动力，接受村长雇佣。恶霸村长只付给村民少量报酬，而占有了村民的绝大部分劳动成果。

你说说，这样的恶霸村长是不是该推翻？他所霸占的土地是不是应该被剥夺？

zigengren 发表于 2010-7-20 15:08
40楼：

      奴隶主把本不属于自己的东西当作自己的东西拿来出卖；劳动者出卖的是他与生俱来的、天然属于自己的东西。

当奴隶主把奴隶推向市场参与交易时，在当时的法律下，奴隶就属于奴隶主的。按照你的平等自愿逻辑，债务奴隶的形成是正当的，因为双方有“自愿平等的”契约作为依据。怎么能说，奴隶不属于奴隶主的呢？按照你对工人出卖劳动的理解，自由人也有权在“自愿的平等的”债务契约的基础上出卖属于自己的任何权力——自由权、劳动权等而转变成债务奴隶。


Zigengren:“当奴隶主把奴隶推向市场参与交易时，在当时的法律下，奴隶就属于奴隶主的。”虽然合法，但却不正当。

Zigengren :“按照你的平等自愿逻辑，债务奴隶的形成是正当的，因为双方有“自愿平等的”契约作为依据。”我的“平等自愿逻辑”？也许这只是你的理解，请具体说明。我对债务奴隶的理解是：1、债务关系不是买卖关系，而是借贷关系。债务人不是因还不起债把自己卖给奴隶主，而是用自己来顶债。2、虽然出于双方自愿的债务偿还是合法的，但债务人以人身来偿还债务并因此成为奴隶，则不论债务人是否出于自愿，都是不正当的。

Zigengren:“怎么能说，奴隶不属于奴隶主的呢？”你认为“奴隶主把本不属于自己的东西”与你的“奴隶不属于奴隶主”是同义的吗？请你再认真看一遍我的原话。被当作奴隶的人本来不属于奴隶主，只是被强制占有后才成为奴隶，并在当时的法律下属于奴隶主。难道奴隶主把本来不属于自己的、强占得来的奴隶出卖，和工人出卖自己的劳动本质上是一样的吗？奴隶占有的非正当性，决定了奴隶买卖是不正当的。而工人买卖天然属于自己的劳动，则是正当的。这正是奴隶买卖和劳动买卖的本质区别。

Zigengren :“按照你对工人出卖劳动的理解，自由人也有权在“自愿的平等的”债务契约的基础上出卖属于自己的任何权力——自由权、劳动权等而转变成债务奴隶。”这只是你强加给我的观点。请看清楚，自由人并不是因出卖自己成为奴隶，而是用自身来偿还才成为奴隶。是偿还而不是出卖。无论是用自己还是用家属来偿还，都是被迫而不是自愿的。看来你并没有看懂我这句话的意思：“奴隶主把本不属于自己的东西当作自己的东西拿来出卖；劳动者出卖的是他与生俱来的、天然属于自己的东西。”


是的，劳动者有权出卖自己的包括劳动在内的任何东西，但任何在要挟之下的被迫交易都不是正当的。就如同奴隶主以债务契约要挟自由人转变成奴隶一样。


Zigengren :“劳动者有权出卖自己的包括劳动在内的任何东西，但任何在要挟之下的被迫交易都不是正当的。”那么，你意思是不是，只要不存在“…在任何要挟之下的被迫交易”，“劳动者有权出卖自己的包括劳动在内的任何东西”，包括身体？
事实上，劳动者能够出卖的只能是他的劳动，除此他一无所有。这正是奴隶买卖与与劳动买卖的本质区别。


      这正是奴隶与资本两种所有制的本质区别，也正是两种买卖关系的本质区别。

奴隶主通过暴力与资方通过要挟对奴隶和工人的完全控制，在本质上都是为了彻底完成服务于自己利益的对他人劳动的完全独占。在本质上两者之间是没有区别的。只是在形式上和方式方法上有所差异而已。他们的目的和效果是完全一致的。


Zigengren :“在本质上都是为了彻底完成服务于自己利益的对他人劳动的完全独占。”奴隶主完全独占奴隶的人身及劳动，资本家“完全独占”工人已经卖给他的、属于他的劳动。这“在本质上两者之间是没有区别的。只是在形式上和方式方法上有所差异而已”吗？“奴隶主通过暴力与资方通过要挟对奴隶和工人的完全控制”。你又混淆了二者的本质区别：奴隶主控制的是奴隶的人身和劳动，资本家控制的则是属于资本家自己的劳动。


劳动买卖的正当性、合理性不在于劳动能不能买卖，应不应该买卖，而在于拿来出卖的劳动是否本来就属于劳动者自己。如果劳动属于劳动者自己，他出卖自己劳动的行为就是正当的。既然劳动者卖的行为是正当的，我们就没理由说资本家买的行为是不正当的。因此，“故所谓的劳动所有权的转移也不具有正当性”一说是站不住脚的。

劳动者有没有权力出卖自己的劳动与劳动能不能买卖是两个不同的概念，就个人而言，劳动者有权出卖自己的任何东西，但从社会伦理角度来看，劳动的出卖就意味着工人对资方的人身依附，人格的弱化，也就是对人的异化及对人性的反动。这就如同女人有权出卖自己的肉体，但社会应不应当允许这种泯灭人性，侮辱妇女人格的丑恶现象存在一样。劳动的不能买卖同出此理。

我们看一个劳动者的劳动出卖不仅要看劳动的归属权是否属于劳动者自己，更要看这种劳动的出卖是在什么状态下完成的这种出卖，当这一劳动的出卖是在资本家集团以（饿死）要挟为手段而被迫完成的，我们还能认为是正当的吗？


Zigengren :“当这一劳动的出卖是在资本家集团以（饿死）要挟为手段而被迫完成的，我们还能认为是正当的吗？” 这显然不符合事实。是什么迫使工人出卖劳动？还是让我们看看马克思他老人家是怎么说的吧：“劳动力不卖出去，对工人就毫无用处，不仅如此，工人就会感到一种残酷的自然必然性：他的劳动力的生产曾需要一定量的生存资料，它的再生产又不断地需要一定量的生存资料。”马克思说出了劳动力（劳动）出卖的真正原因。看来马克思并没有像你那样，把原因归结于资本家的所谓迫使和要挟。试问：既然存在这种自然必然性，资本家还有必要去迫使、要挟工人作出出卖劳动的抉择吗？相反，如果没有这种自然必然性，资本家的迫使、要挟对工人又能起什么作用呢？工人出卖自己的劳动，完全是由于自身的自然必然性即生存的需要，因此有什么理由说，出卖劳动不是出自工人自愿，而“…是在资本家集团以（饿死）要挟为手段而被迫完成的”呢？

ruoyan 发表于 2010-7-20 23:49
避免对人的异化的最终解决办法就是：废除生产资料私有制走向公有制。如此，在制度上就保障了不存在生病的且拥有自己土地的农民了。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... page=7&from^^uid=3967

生产资料公有，体现在什么地方？一定体现在其产品的分配上。可是分配以什么为原则？按劳动分配，如何界定“劳”的数量？是自然耗费意义上的劳动，还是满足需要的有效劳动？如果是有效劳动，那么如何判断有效？一定是分配的结果适其所需。可是谁来判断是否符合需要？除了每个消费者自己还有谁能更准确判断？那样就是说分配是按照所有被分配者自己的判断去分配了？如此如何进行分配？再有，按劳动分配，那么有病的失去劳动力的人就该去死。符合公有制的原则吗？按需要分配？如果物资并未达到极大丰富，众人之需与可满足需的消费资料量有矛盾怎么办？再有，如何才知道众人之需？靠自己申报？再，谁来主持分配？主持人的分配是否真的“按需”谁来监督？了解真“需”的成本有多大？监督分配人的成本有多大？
最后，不管怎么分配还是要配到私人头上。
生产资料的公有还是要通过消费资料的私有才能实现。这是一个基本的悖论。
所以，从根本上说，人们不过是在追求私有的公正而已。

分析家 发表于 2010-7-21 05:21

你所说的所谓自然耗费意义上的劳动，我的理解应是指痛苦的“劳”，而有效劳动应是指产量的“劳”。在今天的社会道德水平下，“按劳分配”只能是“按产量分配”，而在未来，更人道的“按劳分配”必然是“按痛苦分配”。

在今天，有效劳动的判断只能以产量为标准了。

ruoyan 发表于 2010-7-21 15:03

分析家 发表于 2010-7-21 05:21

你所说的所谓自然耗费意义上的劳动，我的理解应是指痛苦的“劳”，而有效劳动应是指产量的“劳”。在今天的社会道德水平下，“按劳分配”只能是“按产量分配”，而在未来，更人道的“按劳分配”必然是“按痛苦分配”。

在今天，有效劳动的判断只能以产量为标准了。

我看出我们的观点有许多相同之处。但现在仅讨论分歧。

我所说的有效劳动不是指产量，而是是指产量中能切实让人得到满足的部分。如果有两部分劳动，都花费了同样多的“痛苦”，但一部分生产了都是废品，另一部分生产的都是有用产品，那么是否分配要平均在这两者之间分配？只因为痛苦相同？如果这样，就没有对有效的那部分劳动予以鼓励，社会的生产力就不会进步，社会的财富就会停滞甚至倒退。
所以，按有效劳动分配是必须的。
按有效劳动分配并非对于无效劳动就一点没有分配。很多情况无效劳动是有效劳动的先声。而是要有适当的差别。这个适当的标准就是根据当前的富裕水平，保障相应的基本权利，维持劳动的持续能力，但一定要鼓励有效劳动。
这里的保障基本权利原则，等价于“生而平等”的原则。但要实现必须有一定的财富水平作为支撑，“平均贫困”谈不上保障。而要富就必须鼓励有效劳动。可是如果私有制是鼓励有效劳动的必要前提的话，就不能排除。但是私有也有其危害，就是仅凭借其私有权获利。权衡利害，平衡点在于是否有利于有效劳动的发挥。如果一种私有鼓励了有效劳动，则这种私有是有益全社会的，也是有利于保障基本权利的；而如果一种私有制不仅没有鼓励有效劳动，而且妨害了“劳动”，则这种私有是有害的。

公有制最大的弊病就是不能鼓励有效劳动——不是产量意义上而是满足需要意义上的劳动。所以实践的结果是平等的贫穷而不是平等的富裕。
但是在今天的改革中，一味地主张私有制，认为私有万能，甚至认为“可以武断的私有”，不论方式，不论结果。我以为也是不对的。
我想，我们不应该在私有与公有的圈子里转。而应当从基本权利和促进有效劳动的角度（这里含有罗尔斯正义观的内容）提出新准则。

zigengren 发表于 2010-7-31 14:11
资本家与工人之间的劳动买卖，是建立在双方平等、自愿基础上的等价交换。

够不理 发表于 2010-7-31 14:44

zigengren 发表于 2010-7-31 14:11
资本家与工人之间的劳动买卖，是建立在双方平等、自愿基础上的等价交换。

      马克思认为工人与资本家的交换是不等价的。但这种说法是站不住脚的。

      马克思也举了许多理由来为自己辩护，说工人与资本家的地位不同；还有工人不被资本家雇佣就会饿死等说法。

      在资本主义社会，如何去定义商品交换？马克思所说的等价交换，是不是指在资本主义社会里其它商品交换都是等价的，唯独工人与资本家的交换是不等价的？

      在资本主义社会里存在着不等价交换，我们还能将等价交换作为一个公认理论前提吗？

      如果说工人与资本家所处的地位不同，或工人不被资本家雇佣会饿死，被用来解释工人与资本家交换的不等价，那么，我们怎么能保证其它的商品交换不是同样的理由？！同样可以得出：其它的商品交换也是不等价的！由此会得出，资本主义社会的商品交换并不存在等价交换。

zigengren 发表于 2010-7-31 14:11
资本家与工人之间的劳动买卖，是建立在双方平等、自愿基础上的等价交换。一旦契约生效，劳动所有权即发生转移，

劳动这一商品的所有者，就由它的卖者工人变为它的买者资本家。基于这一前提，我有充分理由得出如下结论：劳动

归资本家所有，决定了劳动产生的全部收益属于资本家，而不论其收益大于、小于还是等于资本家购买劳动所支付的

工资。

上述观点，人们也许一时难以接受，但我相信，随着时间的推移，它终有一天会被人们理解和接受。

希望有不同见解者对我的上述观点提出质疑和反驳。