fujo11先生指出：“契约签订后，劳动的使用权（不是所有权），就归资本家了。因为劳动者对作为生产要素的劳动，具有所有权。所以，劳动者依据资本主义的分配法理，要求分得经济学上命名为“工资”的那部分收入，它是作为生产要素中的劳动的所有者和作为生产要素中资本的所有者（资本家）一样，平等地参与对这两种生产要素结合并经营后的结果----共同产品，进行分配的。“同理，生产资料所有权属于资本家，但是，在资本主义剩余价值生成过程中，生产资料的使用权实际上已经转移到劳动者手里。所以，资本家凭借对生产资料的所有权，要求分配剩余价值中的一个部分。但又因为，生产资料的使用权已实际落入劳动者手里，于是该生产资料的使用效率即劳动力效率，主要取决于劳动者主观能力及能力。就是说取决于劳动者的劳动热情、劳动责任感、劳动技能和对这一劳动成果即剩余价值的分配比例的认知程度。也就是我们常常挂在嘴上的：按照实际贡献大小进行合理分配。

根本上讲，随着生产社会化程度不断提高，生产资料的规模日益庞大，资本家早已不可能完全实现按”资本分配“了。在劳动产生异化以后，资本也随之异化。资本的异化表现在：资本的所有权与资本的使用权相互独立，相互对立和相互转化等方面。

今天的资本家阶级，仅仅在“资本主义法权关系”上，即在法的形式上仍然保持着对生产资料所有权。但是，资本家阶级在实际上已经放弃了该阶级对生产资料的使用权。资本家可以依据所有权，宣布公司破产或倒闭，关闭工厂，出售该生产资料。单单就凭这一行为，仍然不能凭此夺回劳动者对生产资料的使用权。以前，我们总认为，资本家生产什么，怎样生产及如何生产，都是”一言堂“。在剩余价值形成和生产过程中始终处于一种绝对的支配地位。今天看来：不然！今天的资本主义生产方式发生了根本性的变化。股份有限公司这一社会生产方式占据着绝对统治地位，资本所有者仅作为股东，退居二线。资产资料的经营管理权已实际上落入了职业经理人阶层手里。更有趣的是，作为股份有限公司，其生产资料的处置权和支配权，已经实际上落入了当地政府专管部门的手里。即没有当地政府主管部门的审查批准，你（资本家）休想破产关门一走了之。

我举一个例子：
2008年9月，美国最大的，也是世界最大的汽车制造商——通用公司宣布破产保护。美国政府在国会听证会上，强烈斥责通用公司的董事会长期以来，听任和纵容该公司职业管理层虚报财务业绩，弄虚作假、欺上瞒下的行为。在场的这些资本家们想当初一个个光鲜亮丽，趾高气昂；现如今却一个个丢人现眼、遭人唾弃。一个个羞惭得，恨不得地上有一条缝，马上就钻到里去。但是他们在现场争辩道：我们这样做是被”逼迫“的！美国的汽车产业工会太强大了，太蛮横了。美国汽车工人的工资太高了，高到离谱了。一辆汽车的成本中，70%是工资！这还不包括职业管理层人员的年薪。讲道激动处，其中一位高喊道：我们（资本家）是让他们（工人）吃破产的！众议员听罢，哗然一片.......。不管怎样，普通人都知道，通用汽车公司破产了，首先是工人遭殃。如果大家都相互理解、相互妥协，相互体谅、彼此间相互让一让，事情可能就不会出现如此严重后果。（当然，政府监管不到位、会计审计不严格也是其中的原因）

呵呵

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那也不是。资本家在使用工人的劳动的时候，
除了契约的规定的限制，也要受国家的法律
、习俗、社会伦理乃至宗教等等的规定限制。
毕竟劳动是劳动者的特种行为，它和资本家
和资本的运转时是人、物分离的有不同之处。
此外，所有权及由此带来的使用权，都不是
一成不变的，都是而且可以依法改变的。

复89楼：

契约签订后，劳动的使用权（不是所有权），就归资本家了。
因为劳动者对作为生产要素的劳动，具有所有权，所以
劳动者依据资本主义的分配法理，要求分得经济学上命名
为“工资”的那部分收入，它是作为生产要素中的劳动的所有者
和作为生产要素中资本的所有者（资本家）一样，平等地参与对这
两种生产要素结合并经营后的结果----共同产品，进行分配的。
不过，马克思并不是否定这种资本主义法权关系的平等，他认为
这种法权关系上的平等是虚假的，他要否定的是资本主义商品经济
制度本身。他认为，资本主义法权关系，只是资本主义生产关系的
上层建筑，不具有本质的基础的意义。

“契约签订后，劳动的使用权（不是所有权），就归资本家了。”

劳动是商品，商品是用来买卖的。劳动只能买卖，否则它就不是商品。商品买卖是所有权的让渡，劳动买卖也不例外。

劳动的买卖是一定时间或期限内劳动所有权的让渡。在双方约定的期限内，工人把卖出的劳动投入到生产中，并以这

一方式来实现劳动向资本家的交付，直到期限终结为止。

如果劳动所有者出卖的是一定期限内的劳动使用权，那他就不是出卖劳动，而是出租劳动。所谓出租，就是出卖物品

在一定期限内的使用权。出租期一旦结束，租赁方对该物品的使用权随之终结，他必须把物品归还给出租方。然而，

卖出的一定期限内的劳动使用权，或者说，租出去的劳动，在租期终结后，资本家是无法归还给工人的，因为在生产

过程中，劳动已经全部消耗、转移到产品中了。

可见，劳动只能出卖，不能出租，或者说，劳动的买卖，只能是所有权的转移，不能是单纯的使用权的转移。

当买主拥有了劳动的所有权，也就拥有了劳动的支配权和使用权。

工人出卖的是劳动，不是劳动创造的收益。当作商品的劳动，在出卖前是不能生产任何收益的，其收益只有在劳

动卖给资方后才能产生。因为劳动只有借助于资本，在资本的协助下，才能创造收益。劳动要得到资本的协助，或要

与资本结合，工人就必须把它让渡出去，使它成为资本家的所有物。劳动只有归资本家所有，它与资本的结合才成为

可能。但劳动一经卖出，它是否生产收益，生产多少收益，就与它原来的所有者毫无关系了。如果劳动能够在出卖之

前产生收益，并且该收益能够相当于维持工人生活所需的工资，劳动所有者就不用出卖自己的劳动，但他也就不成其

为工人。此外，劳动收益的大小，在资本家买入劳动之前，只能预期，不能确定(这正是资本的风险所在)。

91# xiaxt
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资本主义的发展过程，就是权力的分散过程，伴随着的是财富爆炸性增长、
社会的多元化、以及生产和分配的各种形式的多样化。
在现代资本主义商品经济中，企业家（中国的职业经理人），
可以看做是一种人力资本，之所以这样说，是因为他们作为一种生产要素及其
参加国民收入的分配形式，更近于资本家，而有别于工人。
总之，客观世界改变了，认识这个客观世界的定义就应该随之改变。
经济学理论，不能一成不变，否则就变成了教条主义。

在资本主义商品经济社会中，各个阶级的存在，并没有一个泾渭分明的界限。就国民收入分配的数量而言，从赤贫到富豪，是一个连续的金字塔。客观社会中，工资、利润、利息、地租、承包分成等各种分配形式，也掺杂在一起。但是，古典学派（包括马克思）的阶级论，因为具有客观存在的所有制基础，就具有相对科学的认识前提条件。但是，绝不能把古典学派（包括马克思）的阶级分析方法的真理性绝对化。一旦古典学派（包括马克思）的阶级分析方法的客观基础改变了，那么，它的真理性就会改变。

商品要出售，必须要有一个数量计量单位，否则，买方无法确定卖方以某一价格卖出的商品数量是多少。例如卖

方以100元的价格出售桌子。在这里，出售的桌子由于没有一个数量单位，卖方便无法表示所出售的桌子的数量。但

如果卖方用“张”作为桌子的单位，他便可以用“1张”来表示以100元价格卖出的桌子的数量。买方也因此能够知道，

在这个价格下他能买到的桌子是多少。劳动力也是一样，作为商品，它必须要有一个数量计量单位，否则，它的数量

便无法测量。然而，劳动力至今没有一个公认的标准计量单位，因此，劳动力的多少是无法测量的。如果把劳动力当

作商品来进行买卖，其结果只能是，买方因为对某一价格下所能买到的劳动力数量无法确定，而最终放弃购买。因为

买方绝对不会购买一个数量不能确定的商品。

那么，能不能用时间来作劳动力的单位呢？不能。我们知道，只有事物的活动或活动过程，才能以时间为单位。

同样，只有活动过程的长短，才能用时间来计量。例如劳动。劳动是劳动力的消耗，消耗本身就是一个过程，这一过

程的长短，只能用时间来测量。因此我们说，劳动的计量单位是时间。劳动力与劳动不同，它本身不是一个活动过程，

所以，劳动力不能以时间为单位。以时间作劳动力的单位，不能测量和反映劳动过程所消耗的劳动力的数量。例如，

一个劳动所有者出售1小时的劳动力。如果买方问：这1小时的劳动力究竟是多少？答案只能是：1小时。很明显，这

个答案未能回答1小时劳动是多少的问题，它不过是一个毫无意义的同义反复。并且，它把1小时当作了1小时劳动

力的数量。可见以时间为劳动力单位，回答不了1小时劳动力是多少的问题。但是，只要你把劳动力当作商品来出卖，

你就必须回答这个问题。因为买方要为购买1小时劳动力支付价格，所以他必须要知道，在这一价格下，他所购买的1

小时劳动力是多少。而事实上，谁也回答不了这个问题。既然时间不能测量和反映劳动力的数量，或者说，人们不能

通过时间来确定劳动力的数量，那就充份说明，时间不能成为劳动力的计量单位。

综上所述可见，劳动力没有计量单位，它的数量不可测量。这一点决定了劳动力不能成为商品，从而不能成为买

卖的对象。

劳动所有者出卖的既不是劳动力，也不是劳动的收益，而是劳动。

98# zigengren

劳动力如果不是出卖，而是出租，那么这个问题就不存在了。因为出租一般都是以时间为单位的，比如，一匹马出租一天，一个照相机出租2小时，一间房出租三个月，等等。

工人出卖的是劳动力不是劳动，无聊贴

      最好按概念进行讨论。

      若工人出卖劳动力，人家资本家能够得到属于自己的劳动力这个商品吗？劳动力这个商品如何计量和定价？只有明确劳动力的计量和定价，才能知道是不是被别人剥削了。

真有才····

我觉得要看劳动力是是怎样定价的？
就想股票一样？？？

100楼：

劳动力如果不是出卖，而是出租，那么这个问题就不存在了。因为出租一般都是以时间为单位的，比如，一匹马出租

一天，一个照相机出租2小时，一间房出租三个月，等等。


回复：

劳动力不能成为出租的对象。1、劳动力的数量不可测量，决定了劳动力不能出租。物的出租，首先要具备这样一个前

提，它必须有一个可知的数量。假定某出租者出租自己的劳动力，租期一个月。在这里，他无法说明他出租的一个月

的劳动力是多少，因此他无法标出他的劳动力的价格。众所周知，价格只能是表示一个已知数量的价格，而不能是表

示一个未知数量的价格。即使出租者勉强标出一个价格，这个价格也是无效的、不能实现的。因为出租者不能说明在

这一价格下，他所出租的一个月的劳动力究竟是多少。这样一来，租赁者就无法租入出租者的劳动力，因为租赁者是

不会租入其一个月数量是多少都不能确定的劳动力。2、凡是出租物，都存在一个到期归还的问题。劳动力如果要成为

出租的对象，前提是它必须能够到期归还。租赁者不可能在到期时只支付租金而不归还租赁物。然而，劳动力一旦租

出去就无法归还，因为劳动力只要进入生产过程，就会在产品的生产中被消耗掉。

105# zigengren

1、一个对象物之所以可以按照一定的时间来租赁，是因为该对象物的使用时间是可测的。劳动力的使用时间是可测的，因此，劳动力是有可能按照其使用时间来租赁的。比如，每天出租8小时，每周以五个工作日计共出租40小时。
2、一个对象物在租赁期间，其使用价值必然会有所损耗，从而其价值亦必然有所减少，承租者在归还该对象物的时候，往往无法无法完全恢复它的使用价值，从而也无法复原它的价值，这就需要用租金来弥补其价值的减少，从而使出租者有可能去恢复或替换被损耗的使用价值。用于弥补对象物价值减少的租金就构成了最低限额的租金，或者叫做租金的下限。劳动力在出租后也得到了归还，但所归还的劳动力的使用价值已经有所损耗、价值已经有所减少，这部分损耗与减少就必须由劳动力的租金来弥补。劳动力出租后所得到的工资的下限就是弥补这部分损耗和减少的劳动力租金。

再复100楼：

“劳动力如果不是出卖，而是出租，那么这个问题就不存在了。因为出租一般都是以时间为单位的，比如，一匹马出租一天，一个照相机出租2小时，一间房


出租三个月，等等”。




你说得很对，出租一般以时间为单位。因为出租是一定期限内物的使用权的转让。出租或使用权转让通常有一个期限的规定，这个期限本身是一个过程。时


间是这个过程的度量。比如“一匹马出租一天，一个照相机出租2小时，一间房出租三个月”。其中“一天”、“2小时”、“三个月”分别是“一匹马”、


“一个照相机”、“一间房”出租的期限，它们都可以用时间来测量。可见，物的租期以时间为单位。但是，物的出租以时间为单位，不等于有的物可以成

为出租的对象，例如劳动力。用于出租的物，无论是马、照相机还是房子，之所以能够出租，是因为它们都具备这样一个前提：有一个已知的单位数量。如


一匹马、一个照相机、一间房，其中 “一匹”、“一个”、“一间”分别是马、照相机、房子已知的单位数量，可见，已知单位数量是它们能够出租的前

提，而时间只是它们出租期限的度量。如果这些单位数量不存在或是未知的，马、照相机、房子便无法出租。

劳动力如果能够出租，它的出租期限同样以时间为单位。但是，劳动力要成为出租的对象，同样要有自己的单位

数量，而且这个数量同样必须是已知的。这是劳动力出租的前提。很难想象，一个数量未知的劳动力能够每天出租（或

出卖）八小时。在你看来，劳动力所以能够出租，是“因为出租一般都是以时间为单位的”。不难看出，你把用来度量

出租期限的时间，当成了度量劳动力的数量单位。我想这正是你认为劳动力可以出租的原因。

107# zigengren

劳动力本身不过是存在于劳动者身上的一种劳动能力，在这意义上，我们也可以把一个劳动者所拥有的劳动能力叫做一个劳动力。这个劳动力可以由自己来支配和使用，也可以交由他人来支配和使用，这样，劳动力就有了被出租的可能性。劳动者把自己所拥有的这个劳动力出租给他人，实际上就是将自己的这个劳动力交由他人来支配和使用。这样一个出租过程与物的出租有一个根本的区别，在后一种情况下，承租者所支配和使用的仅仅只是这个物本身，而在劳动力出租的场合，承租者对劳动力的支配和使用却是通过对劳动力所有者的支配来实现的。尽管如此，我们依然只能讲劳动者所出租只是他的这个劳动力，而不是劳动者本身，因为即便在劳动者被支配的过程中，劳动者依然具有法律意义上的独立人格，这与物和奴隶的被出租在法律上是有本质区别的。

复106楼：

        “1、 一个对象物之所以可以按照一定的时间来租赁，是因为该对象物的使用时间是可测的。（我的
理解如果没错，你的意思是指，该物的使用是可以用时间来测量的。所以你说：）劳动力的使用时间是可的，因此，劳动力是有可能按照其使用时间来租赁的。比如，每天出租8小时，每周以五个工作日计共出租40小时。”

劳动力的使用时间即劳动时间是可测的，这一点绝对没错。但是，劳动力的使用时间可以被测量，不等于劳动力可以被测量。“物的使用是可以用时间来测量的。”如果我的理解没错，你这句话里“使用”的真实意思应该是“租赁”，所以你得出了“劳动力是有可能按照其使用时间来租赁的”这样的结论。劳动力如果是出租物，它的出租以时间为单位当然是毫无疑问的，但问题是，劳动力能否成为出租物。劳动力要成为出租物，它的单位数量必须是可测、可知的。租赁者如果不知道他在一定时间（比如8小时）内所租入的劳动力是多少（8小时不是劳动力的数量，但人们往往把它当成了劳动力的数量），就无法判断他在某一租金价格下租入的该劳动力是否合算，他就不会作出租的决定，租的行为就不会发生。需要强调的是，出租物按时间来出租，不等于劳动力能够成为出租物。二者不是因果关系，不存在必然联系。

“2、一个对象物在租赁期间，其使用价值必然会有所损耗，从而其价值亦必然有所减少，承租者在归还该对象物的时候，往往无法无法完全恢复它的使用价值，从而也无法复原它的价值，这就需要用租金来弥补其价值的减少，从而使出租者有可能去恢复或替换被损耗的使用价值。用于弥补对象物价值减少的租金就构成了最低限额的租金，或者叫做租金的下限。劳动力在出租后也得到了归还，但所归还的劳动力的使用价值已经有所损耗、价值已经有所减少，这部分损耗与减少就必须由劳动力的租金来弥补。劳动力出租后所得到的工资的下限就是弥补这部分损耗和减少的劳动力租金。”

   劳动力的特殊正在于，一旦进入生产过程，它就会在产品生产中被全部消耗掉。劳动力的使用就是劳动力的消耗，而劳动力的使用价值正是在于它的消耗。劳动力如果不被消耗掉，那么，这没有被消耗掉的劳动力，对于生产者来说，反而是一种损耗，一种浪费。因此，生产者必定会想尽办法，让劳动力全部耗费在生产中而尽量不让它浪费（损耗）。所谓劳动力使用价值的损耗，不过是劳动力使用上的浪费。劳动力要不被浪费，或要得到最大限度的利用，就必须全部被生产性地消耗掉。请问，劳动力被消耗掉又如何归还呢？此外，说工资（在你看来是租金）是对损耗的报酬，无异于说是对浪费的报酬。可见，工资不是对未被消耗的、或已损耗的那部分劳动力的报酬或弥补。
   综上所述，我认为，劳动力不能成为出租的对象，正如它不能成为买卖的对象一样。

楼主认为资本和劳动的买卖关系就是工人的报酬就应该等于劳动力本身的价值吗 这本来就是个伪命题，
马克思揭示了这一骗局，那就是工人创造的价值实际远大于其劳动力本身的价值，资本家利用所谓
商品的等价交换偷换了当劳动力作为商品概念时的这一特殊性，进而掩盖了隐藏其中的剩余价值。所以
资本家根本就是有偿占有了工人劳动，特别强调在这里，母鸡卖了出去，所生的蛋还归卖主。
8楼xiaxt所举得例子虽然结论和上述一致，但原因却不一样，前者符合商品等价交换原则，受物权制约，
由于不知情，不是你的东西当然要还给对方，后者则完全是偷梁换柱，因为涉及到了人，抹杀了人作为
劳动力的特殊属性。
当然在其他地方，你完全可以说母鸡卖了出去，所生的蛋当然不归卖主。因为买主可能就是冲着母鸡能生蛋才
去买的，双方都清楚这一原则，所以不存在矛盾。

工人不是母鸡，也不会下蛋，他只会吃蛋。

我国现在各种商品的社会必要劳动时间比之于上世纪六七十年代是大大地缩短了，但大米和白面的价格为什么却相当于那时的10多倍呢？为什么1小时能够生产两个产品的情况下，每个商品却卖得比只能生产一个时更贵呢？
当你把价值与价值的货币表现划上等号时，你也就无法透过价值的货币表现去正确地理解价值的本质。

同意。
就包括黄金的生产。。。
价值是抽象的，而货币是实际的

109# zigengren
第一，在现实生活中，劳动力的租赁是通过对劳动者的雇佣来实现的，劳动者的雇佣是现象，劳动力的租赁是本质，两者是同一个过程中不可分割、互为表里的两个方面：资本家雇佣一个劳动者就是租用一个劳动者的劳动力，雇佣n个劳动者就是租用这n个劳动者的劳动力，雇佣劳动者n个小时，就是租用劳动者的劳动力n个小时；如果雇佣劳动者n个小时可以生产出m件产品，那么就是租用劳动者的劳动力n个小时可以生产出m件产品；如果雇佣劳动者n个小时生产出m件产品是合算的，那么就是租用劳动者的劳动力n个小时生产出m件产品是合算的。因此，既然对劳动者的雇佣都是按照可测和可知的数量来进行的，那么被租用的劳动者的劳动力的数量也就不存在不可测或不可知的问题了。

第二，“劳动力的特殊正在于，一旦进入生产过程，它就会在产品生产中被全部消耗掉。”（本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=855192&page=11&from^^uid=1705312）这句话什么意思？难道劳动者下班以后连从事家务劳动的能力也没有了吗？
因此，如果你要对“劳动力的租赁”提出质疑，建议你先去研究一下有关租赁的问题（比如，研究一下一个对象物的租赁时间与其所剩余的可使用时间的关系），同时，还应当先研究一下有关劳动力使用价值的问题（比如，什么是劳动力的使用价值，什么是劳动力使用价值的损耗，什么是劳动力使用上的浪费）。否则，要回答你的问题，我恐怕都得从一些最基本的问题讲起了。

回113，114楼的！！
我不是说了吗！！按马克思的价值结构解释吗！！
如果你要说商品和货币！！他们有相关性又有各自的自主性！！这也是为什么会有货币学派和供给学派！！
货币本来就是有自主性的！！所以我说马克思的理论过时了吗！！马克思的理论比较偏向供给学派！！
至于你们的疑问！！我们先不说大米！！就拿其他生活资料！在货币表现上也都是涨的！！这就是货币相对商品的自主性！！如果每件商品都涨百分之百！那么相对的结果是每件都不涨！！在货币上的说法是通货膨胀！！货币贬值！！
而大米和面粉在现在又有它的历史性！！比如说干旱减收！！人为炒作！！反正是市场供需问题！！
还有！！先看清我的观点！！不要胡乱批判！！

116# 冷酷的白痴♂

既然知道价值与价值的货币表现是不能划等号的，那么就应当知道你举的那个例子是不恰当的。
假如所有商品的社会必要劳动时间都缩短了一半，但每件商品的价格（即每件商品价值的货币表现）却未必都会下降一半。如以黄金作为流通的货币，生产黄金的社会必要劳动时间也缩短了一半，那么每件商品用黄金所表示的价格就会依然保持不变。假设此时资本家支付给工人的工资保持不变，那么这些工资所能购买到的商品数量也就可以保持不变；但因为生产所有商品所需要的社会必要劳动时间都已经减少了一半，所以工人每天的必要劳动时间实际上也就减少了一半。如果此时工人每天的劳动时间不变，或者虽有减少，但其减少的幅度小于必要劳动时间减少的幅度，那么生产剩余价值的剩余劳动时间就会有所增加。

假如这个新机器是工人发明的，那么资本家会把由于个别劳动时间缩短而多创造的所有价值都给工人吗？

再次重申！！按马克思的价值结构解释啊！！
如以黄金作为流通的货币，生产黄金的社会必要劳动时间也缩短了一半，那么每件商品用黄金所表示的价格就会依然保持不变。————错！！
社会必要劳动时间缩短了一半！！它含的劳动量也减一半！！价值减半！！价格也减一半！！因为价值决定价格！！
即便不这样算！！社会必要劳动时间缩短了一半！！金的生产力提高！！供给增加！！价格也会降！！
我知道事实是价值减半！！价格不变！！是货币全体贬值！！但是马克思的理论里就是价值决定价格！！
价值变价格也变！！所以会有人说机器生产让昂贵品价格下降！！
如果我们还不能同意！！我们再慢慢讨论！！

我不知道您问这问题有什么用意！！如果真解释很真很麻烦！！
这要分记件生产还是记时生产的！！记件生产要给的！！记时的不用！！
还有就是都说了是是资本家发明的了！！目的是建立减少个别劳动时间的假设！！用来讲解下面！！
还有我好说！！工人不会发明的！！发明对他没利益的话就没有发明的动力！！如果是记件的话或许会有发明的动力！！但是即使有动力也不一定有能力！！还有你问我这问题就是为了让我说资本家不给钱！引出有剥削！！大哥啊！！别挖苦我啊！！您这问题没什么含金量！！

120# 冷酷的白痴♂

这是一个论证的方法问题。一般来讲，举例子属于简单枚举法，其结论一般是不具有必然性的，因为只要别人能够举出一个相反的例子，就足以推翻你的结论。因此，要证明你的观点，除了列举事实以外，还必须要有严格的逻辑证明。