pengleigz 发表于 2010-7-13 21:09
或者说，根据唯物辩证法，“只要两种商品交换，则必定有第三种东西相等”是否符合事实？

yjg30 发表于 2010-7-13 21:14

pengleigz 发表于 2010-7-13 21:09
或者说，根据唯物辩证法，“只要两种商品交换，则必定有第三种东西相等”是否符合事实？

如果是等量交换，必定有第三种东西相等，这是肯定的。

但是，这里理解的关键，不要受限于相等，而是这个共同的第三种东西。

yjg30 发表于 2010-7-13 21:22
两种产品，如何能够进行交换，那么要看是怎么进行的交换。比如刀对西瓜的交换就有好多种，其中有刀把西瓜切开，也可以西瓜和刀进行等量交换。在这种交换过程，表现出来的是不同类的矛盾。刀把西瓜切开是西瓜和刀的物理的结构和韧度的交换，那么两者的等量交换显然不是这种物理的对立，而是一种刀和西瓜背后人与人之间的对立，而人与人之间通过产品对立，所交换的必然是各自的劳动。

黑格尔在本质论里有一句话十分重要，本质的差别是对立。即是我们可以看到需要有差异的东西，比如人、树、石头、西瓜等等，但是要想了解这些物质之间的本质，只有把他们对立起来。只有尖锐的对立才能找到统一。

pengleigz 发表于 2010-7-13 21:28

yjg30 发表于 2010-7-13 21:22
两种产品，如何能够进行交换，那么要看是怎么进行的交换。比如刀对西瓜的交换就有好多种，其中有刀把西瓜切开，也可以西瓜和刀进行等量交换。在这种交换过程，表现出来的是不同类的矛盾。刀把西瓜切开是西瓜和刀的物理的结构和韧度的交换，那么两者的等量交换显然不是这种物理的对立，而是一种刀和西瓜背后人与人之间的对立，而人与人之间通过产品对立，所交换的必然是各自的劳动。

黑格尔在本质论里有一句话十分重要，本质的差别是对立。即是我们可以看到需要有差异的东西，比如人、树、石头、西瓜等等，但是要想了解这些物质之间的本质，只有把他们对立起来。只有尖锐的对立才能找到统一。

也就是说，根据y兄的意见，只要西瓜和刀进行交换（人与人之间），就是等量交换，而且是等劳动量交换。
这是唯物辩证法证明的结论吗？

pengleigz 发表于 2010-7-13 21:34
“如果不等量，交换者是会争吵的。而且，在马克思分析这个事实之前，商品交换已经不是偶然进行的，而是普遍进行的了。首先有事实，也即是存在，然后我们才能够辩证的进行分析。马克思是只就这个事实进行分析，他从两个不同的互相对立的商品的交换过程中，找到了存在于商品中共同的东西，这是他的功绩。一些不懂得对立统一规律的人，对马克思不懂，这是思想方面的问题。”

也就是说，你认为，交换一定是等量的交换。如果不等量，交换双方就会争吵，就会不交换。对吗？

yjg30 发表于 2010-7-13 21:22
两种产品，如何能够进行交换，那么要看是怎么进行的交换。比如刀对西瓜的交换就有好多种，其中有刀把西瓜切开，也可以西瓜和刀进行等量交换。在这种交换过程，表现出来的是不同类的矛盾。刀把西瓜切开是西瓜和刀的物理的结构和韧度的交换，那么两者的等量交换显然不是这种物理的对立，而是一种刀和西瓜背后人与人之间的对立，而人与人之间通过产品对立，所交换的必然是各自的劳动，这不仅是推理，更是事实。

黑格尔在本质论里有一句话十分重要，本质的差别是对立。即是我们可以看到许多有差异的东西，比如人、树、石头、西瓜等等，但是要想了解这些物质之间的本质联系，只有把他们对立起来。只有尖锐的对立才能找到统一。

fujo11 发表于 2010-7-13 21:48

yjg30 发表于 2010-7-13 21:22
两种产品，如何能够进行交换，那么要看是怎么进行的交换。比如刀对西瓜的交换就有好多种，其中有刀把西瓜切开，也可以西瓜和刀进行等量交换。在这种交换过程，表现出来的是不同类的矛盾。刀把西瓜切开是西瓜和刀的物理的结构和韧度的交换，那么两者的等量交换显然不是这种物理的对立，而是一种刀和西瓜背后人与人之间的对立，而人与人之间通过产品对立，所交换的必然是各自的劳动，这不仅是推理，更是事实。

黑格尔在本质论里有一句话十分重要，本质的差别是对立。即是我们可以看到许多有差异的东西，比如人、树、石头、西瓜等等，但是要想了解这些物质之间的本质联系，只有把他们对立起来。只有尖锐的对立才能找到统一。

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简直是胡言乱语

pengleigz 发表于 2010-7-13 21:49
至于如果不等量，交换双方就会争吵，就会不交换，请你放弃这样看问题的角度，这不是唯物辩证法对待问题的态度。我一开始就说，马克思在《资本论》第一卷中一开始就说，“面前的对象是庞大的商品堆积”，这是一个重要的思想方法。你就应该象个旁观者一样，看到这个普遍事实发生发展，你所做的是研究这个已经发生了的过程，而不是以为这个过程会怎样，也不管他们是如何争吵，因为这个交换过程是我们个人不能控制的事实。

你的意思是，即使不等量，交换也会发生？还是说，经过争吵后，交换就等量了？

pengleigz 发表于 2010-7-13 22:01
41# yjg30

那么，你认为，等劳动量交换是普遍的现象，也即是普遍的事实。不等量交换只是偶然的、个别的。是吧？

yjg30 发表于 2010-7-13 22:06

pengleigz 发表于 2010-7-13 22:01
41# yjg30

那么，你认为，等劳动量交换是普遍的现象，也即是普遍的事实。不等量交换只是偶然的、个别的。是吧？

你怎么就拐不过来了呢？大量的商品交换，不仅是商品的互换，而且也是一定量的商品的互换。这个一定量，也即是这个等量是由于交换确立的。所以马克思说一般人类劳动，而不是说你个别商品劳动多就交换得多，你还要看其他生产者的竞争。在市场上各个竞争者中，只要交换一完成，同时这个一般的社会劳动量也通过这个交换确定下来了。这是质的交换和量的交换的同一过程，不能分开的。

正如研究人类的婚姻状况一样，我们只有面对一定社会时期一定的婚姻现状来进行研究，而对于这个社会中还存在的单身，那只不过是例外，不在研究之列的。

pengleigz 发表于 2010-7-13 22:12

yjg30 发表于 2010-7-13 22:06

pengleigz 发表于 2010-7-13 22:01
41# yjg30

那么，你认为，等劳动量交换是普遍的现象，也即是普遍的事实。不等量交换只是偶然的、个别的。是吧？

你怎么就拐不过来了呢？大量的商品交换，不仅是商品的互换，而且也是一定量的商品的互换。这个一定量，也即是这个等量是由于交换确立的。所以马克思说一般人类劳动，而不是说你个别商品劳动多就交换得多，你还要看其他生产者的竞争。在市场上各个竞争者中，只要交换一完成，同时这个一般的社会劳动量也通过这个交换确定下来了。这是质的交换和量的交换的同一过程，不能分开的。

正如研究人类的婚姻状况一样，我们只有面对一定社会时期一定的婚姻现状来进行研究，而对于这个社会中还存在的单身，那只不过是例外，不在研究之列的。

真没拐过弯来。
你的意思是，只要交换一完成，两种商品的社会劳动量就确定相等了？

yjg30 发表于 2010-7-13 22:19

你说呢？对于你来说，交换是不是不以你的意志为转移？如果你承认这个，那么，交换时，是不是一定量的商品和一定量的商品进行交换？而这个一定量是不是就是在交换过程中完成的（不要注意那些非本质的东西，无论争吵还是讨价还价，毕竟呈现在我们面前的是一个已经完成的交换过程）？其实你不用想太多，只要面对事实就可以了。事实是这样，事实就是这样！

fujo11 发表于 2010-7-13 22:28

yjg30 发表于 2010-7-13 22:19

你说呢？对于你来说，交换是不是不以你的意志为转移？如果你承认这个，那么，交换时，是不是一定量的商品和一定量的商品进行交换？而这个一定量是不是就是在交换过程中完成的（不要注意那些非本质的东西，无论争吵还是讨价还价，毕竟呈现在我们面前的是一个已经完成的交换过程）？其实你不用想太多，只要面对事实就可以了。事实是这样，事实就是这样！

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30非同志，你是否是这个意思：
不管社会性质如何，只要交换完成了，
都是商品按社会必要劳动时间交换了？
至于社会必要劳动时间是什么，我们
可以再定义。

pengleigz 发表于 2010-7-13 22:27
把什么逻辑或辩证法放开，现在就一个问题，等社会必要劳动量交换是不是普遍的事实？

yjg30 发表于 2010-7-13 22:35

pengleigz 发表于 2010-7-13 22:27
把什么逻辑或辩证法放开，现在就一个问题，等社会必要劳动量交换是不是普遍的事实？

首先，事实是存在着大量的一定量商品对一定量商品的交换，至于必要劳动量等等，这些概念还是经过研究这个交换过程才得出的。但是概念可以分个先后，事实上是在一个统一体内的。

fujo11 发表于 2010-7-13 22:49
       凯恩斯在《通论》中说“因此，我欣赏古典学派以前的理论：该理论认为，每一件物品都由劳动生产出来，而协助劳动进行生产的是:（1）过去被称为工艺而现在被称为技术的事物；（2）自由取用的或根据其稀缺或丰富程度而支付代价的自然资源；（3）体现在资产中的并且根据其稀缺或丰富程度而具有价格的过去的劳动。因此，应该把企业家和他的助手的劳务包括在内的劳动当作唯一的生产要素，而该生产要素则在既定的技术水平、自然资源、资本设备和有效需求之下发生作用。这可以部分地解释，在货币单位和时间单位以外，为什么我们可以只把劳动当作经济制度的唯一物质单位”。

pengleigz 发表于 2010-7-13 20:52

warrenzhang 发表于 2010-7-13 14:31

pengleigz 发表于 2010-7-13 13:50
不好意思，手边没有《资本论》，记得马克思有这样一个推理：“如果交换，则必有第三种东西相等。这第三种东西就是劳动量。”（大概在《资本论》第一章）

请问，这是个真命题还是假命题？

这句话连语法都不太通顺。楼主还是先整理成符合汉语语法的命题吧。
ps：你说的形式逻辑是不是就是离散数学里面的数理逻辑？

不好意思，完整的说法是“如果两种商品交换，则必有第三种东西相等。这第三种东西就是劳动量。”
这是整个《资本论》推理的大前提，以为大家会知道，所以说话太省略，请包涵。

pengleigz 发表于 2010-7-13 22:27
把什么逻辑或辩证法放开，现在就一个问题，等社会必要劳动量交换是不是普遍的事实？

warrenzhang 发表于 2010-7-14 00:23
这句话语法还是不通。。。交换是及物动词，两种商品被互相交换。。。楼主中学语法没学好？

此外，这句话太含糊了。首先，感觉“如果”从句的意思应该是如果两种商品可被交换。这样，就可以利用两种商品可被交换的性质，定义一个等价关系，满足自反性、传递性、对称性。至于是不是存在第三样东西与之相等，我没看过资本论，所以就我而言只能认为这个不是命题，而是假设。如果你能从资本论其他各处假设推出这个命题的真伪，那就另当别论了。

pengleigz 发表于 2010-7-13 20:30

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-13 14:20
不知道前文提到的2种是什么
这句话如果忽略马克思的在资本论说到了的推理前提而放到我们的具体社会前提 就也是错的

前2种就是交换的两种商品。
请教一下马克思的推理前提。
另外请教一下，在资本主义社会前提下，这个命题是真是假？

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-14 02:56
1. 交换此处是不及物动词 另外你的语法非常别扭 交换一定是互相的 单一的东西可以交换吗   你语义重复而累赘
2. LZ描述的交换是一种对结果的描述 不需要被动用法 你以为中文语法是英文语法吗
3. LZ此句意思已经明了了 “研究”中文语法是舍本取末的行为
4. 大家好好鉴赏您的拗口语法吧“如果两种商品可被交换。这样，就可以利用两种商品可被交换的性质”
5. 大家好好鉴赏您的哲学素养吧“就可以利用两种商品可被交换的性质，定义一个等价关系，满足自反性、传递性、对称性”（3个性究竟是谁的宾语呢）
6. 大家好好鉴赏您的形式逻辑吧“就我而言只能认为这个不是命题，而是假设。”

大哥 不是不可以装蒜 但是别误人子弟啊！