xnv 发表于 2010-7-14 09:37
有人以为：《资本论》是一个锥子、剪刀和布的逻辑，是一种循环论证的逻辑。无论是理论体系，还是社会实践，几乎到了每一个政客或者革命家都可以拿来为其政治目的服务的工具。笔者觉得，《资本论》对当时资本主义经济现象的描述还是相当符合历史的，只是现在社会经济发生剧变，其理论基础有必要重新定位而已。

在数学上，逻辑思维是在正式公理下的有严格推理的结论的。
可惜，在社会学科里，既没有公理（现在的普世价值观每个国家甚至每个人理解不一样，比如中国认为温饱是最基本的人权，美国说自由民主是天赋人权等等），所以每个政客或革命家都从其自身的假设或理想王国出发，来寻求改造社会之道。
即使是现代西方经济学，各种数学模型充斥期间，但是能够经得起90％社会经济行为检验合符数理统计规律的又有几个？？？？？？？？？？？？？

严格的逻辑固然重要，但是如果逻辑推理之前的“公理”如果统一不了，至少要求“有2/3的多数人”认可这一公理，那么逻辑推理才有些微价值吧！
可是在某些历史上众多历史大事中，群众也许是盲流，受骗上当往往成为真实的历史剧，真理掌握在少数人手中却被无情地扼杀，比如中世纪时候的布鲁诺等科学家。

所以，在没有达成举世公认的“公理”之前，一切的逻辑推理（无论是纯粹逻辑还是断章取义的假逻辑）得到的很可能是酿成社会灾难的理论。


1# pengleigz

pengleigz 发表于 2010-7-13 22:51
劳动论无法驳倒的事实是：劳动是取得一切财富的手段。

pengleigz 发表于 2010-7-13 13:17

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-13 13:10
形式逻辑和辩证逻辑是不会对立的

形式逻辑作为思想的强有力工具 虽然不关心推理前提 但是在推理过程中一旦违反了形式逻辑 那就是错了


个人的回忆与见解  供参考

哦，如此的话，那么《资本论》也必须符合形式逻辑的推理过程了咯？如果“在推理过程中一旦违反了形式逻辑，那就是错了”，对吧？

webhacker 发表于 2010-7-14 10:06
资本论？ 是马克思理论吗？ 这东西早过时了吧。 现在那些所谓共产国家都已经因为失败而放弃这行不通的理论了。

warrenzhang 发表于 2010-7-14 09:32

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-14 02:56
1. 交换此处是不及物动词 另外你的语法非常别扭 交换一定是互相的 单一的东西可以交换吗   你语义重复而累赘
2. LZ描述的交换是一种对结果的描述 不需要被动用法 你以为中文语法是英文语法吗
3. LZ此句意思已经明了了 “研究”中文语法是舍本取末的行为
4. 大家好好鉴赏您的拗口语法吧“如果两种商品可被交换。这样，就可以利用两种商品可被交换的性质”
5. 大家好好鉴赏您的哲学素养吧“就可以利用两种商品可被交换的性质，定义一个等价关系，满足自反性、传递性、对称性”（3个性究竟是谁的宾语呢）
6. 大家好好鉴赏您的形式逻辑吧“就我而言只能认为这个不是命题，而是假设。”

大哥 不是不可以装蒜 但是别误人子弟啊！

马克思是洋人，交换在洋话里是change，资本论是用洋话写的，所以原文中用的应该是change。你哪天看过change变成不及物动词了啊？研究资本论应该用洋人的逻辑思维。并且，是楼主自己要研究逻辑的。如果严格符合汉语语法的句子都写不出来，那么和这样的人研究逻辑似乎没有必要。

另外，让大家好好欣赏你的无知吧。连等价关系都不知道，数学怎么学的。

你这种“让大家好好欣赏XXX”的句型，灰常符合汉语语法，真不愧是诡辩经典句型！学习了。

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-14 02:40

pengleigz 发表于 2010-7-13 22:27
把什么逻辑或辩证法放开，现在就一个问题，等社会必要劳动量交换是不是普遍的事实？

LZ应该仔细阅读资本论再来讨论 因为你现在对资本论的理解是片段而不是整体

我看你这个问题很简洁 我回答1下  其他就不说啦不好意思 ^^


社会必要劳动量是一种抽象 商品价值的抽象 所以你问的是商品价值的等量交换交换是不是普遍的事实

就短期和局部的社会现实而言 一定不会是普遍现实  因为价值体现在价格上 而价格围绕价值上下波动

商品二重性是资本论的经典之一

希望LZ好好学习资本论 将来也成为马克思主义者！

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-14 12:32

warrenzhang 发表于 2010-7-14 09:32

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-14 02:56
1. 交换此处是不及物动词 另外你的语法非常别扭 交换一定是互相的 单一的东西可以交换吗   你语义重复而累赘
2. LZ描述的交换是一种对结果的描述 不需要被动用法 你以为中文语法是英文语法吗
3. LZ此句意思已经明了了 “研究”中文语法是舍本取末的行为
4. 大家好好鉴赏您的拗口语法吧“如果两种商品可被交换。这样，就可以利用两种商品可被交换的性质”
5. 大家好好鉴赏您的哲学素养吧“就可以利用两种商品可被交换的性质，定义一个等价关系，满足自反性、传递性、对称性”（3个性究竟是谁的宾语呢）
6. 大家好好鉴赏您的形式逻辑吧“就我而言只能认为这个不是命题，而是假设。”

大哥 不是不可以装蒜 但是别误人子弟啊！

马克思是洋人，交换在洋话里是change，资本论是用洋话写的，所以原文中用的应该是change。你哪天看过change变成不及物动词了啊？研究资本论应该用洋人的逻辑思维。并且，是楼主自己要研究逻辑的。如果严格符合汉语语法的句子都写不出来，那么和这样的人研究逻辑似乎没有必要。

另外，让大家好好欣赏你的无知吧。连等价关系都不知道，数学怎么学的。

你这种“让大家好好欣赏XXX”的句型，灰常符合汉语语法，真不愧是诡辩经典句型！学习了。

原来马克思是英国人啊!!  原来外国人都是英国人啊!! 您真是高见啊!!

warrenzhang 发表于 2010-7-14 12:50

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-14 12:32

warrenzhang 发表于 2010-7-14 09:32

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-14 02:56
1. 交换此处是不及物动词 另外你的语法非常别扭 交换一定是互相的 单一的东西可以交换吗   你语义重复而累赘
2. LZ描述的交换是一种对结果的描述 不需要被动用法 你以为中文语法是英文语法吗
3. LZ此句意思已经明了了 “研究”中文语法是舍本取末的行为
4. 大家好好鉴赏您的拗口语法吧“如果两种商品可被交换。这样，就可以利用两种商品可被交换的性质”
5. 大家好好鉴赏您的哲学素养吧“就可以利用两种商品可被交换的性质，定义一个等价关系，满足自反性、传递性、对称性”（3个性究竟是谁的宾语呢）
6. 大家好好鉴赏您的形式逻辑吧“就我而言只能认为这个不是命题，而是假设。”

大哥 不是不可以装蒜 但是别误人子弟啊！

马克思是洋人，交换在洋话里是change，资本论是用洋话写的，所以原文中用的应该是change。你哪天看过change变成不及物动词了啊？研究资本论应该用洋人的逻辑思维。并且，是楼主自己要研究逻辑的。如果严格符合汉语语法的句子都写不出来，那么和这样的人研究逻辑似乎没有必要。

另外，让大家好好欣赏你的无知吧。连等价关系都不知道，数学怎么学的。

你这种“让大家好好欣赏XXX”的句型，灰常符合汉语语法，真不愧是诡辩经典句型！学习了。

原来马克思是英国人啊!!  原来外国人都是英国人啊!! 您真是高见啊!!

楼至知道“印欧语系”吗？欧洲语言都是差不多的。单词可能不一样，但是语法和逻辑都是相容的。我劝你最好在诡辩的同时，在英文版资本论当中把那句原话找出来。如果英译作者用的是不及物动词，算我错。


ps：你不是崇拜鲁迅吗？记得鲁迅的阿Q正传里面有一段

“我是性急的，所以我们见面，我总是说：洪哥！我们动手罢！他却总说道No！——这是洋话，你们不懂的。否则早已成功了。然而这正是他做事小心的地方。他再三再四地请我上湖北，我还没有肯。谁愿意在这小县城里做事情……”。

我只是借鉴了鲁迅的写作风格。按照楼主你的逻辑，是不是觉得鲁迅也很荒谬？

让大家都来欣赏你的诡辩吧！

pengleigz 发表于 2010-7-14 12:53
我想请教大家的是，不论形式逻辑也好，辩证逻辑也好，或者甚至唯物论也好，能不能说明“如果两种商品交换，则劳动量一定相等”是事实。

有持辩证逻辑论的朋友可能会说，在一定条件下，此命题为真。那么请问，资本主义社会符合不符合这一定条件？

warrenzhang 发表于 2010-7-14 13:17

pengleigz 发表于 2010-7-14 12:53
我想请教大家的是，不论形式逻辑也好，辩证逻辑也好，或者甚至唯物论也好，能不能说明“如果两种商品交换，则劳动量一定相等”是事实。

有持辩证逻辑论的朋友可能会说，在一定条件下，此命题为真。那么请问，资本主义社会符合不符合这一定条件？

如果楼主真的想用形式逻辑的话，还是把这一条当成公设比较好，用来作为马经体系的基石。否则，用形式逻辑本身是得不出任何结论的。就像欧式几何本身退不出第五公设是不是正确一样。

辩证逻辑是诡辩逻辑，是领导与伟人们专用的逻辑。凡夫俗子还是用形式逻辑比较好。

pengleigz 发表于 2010-7-14 13:22
我对辩证逻辑不懂，不敢妄发议论。
根据形式逻辑，“如果两人交换两种商品，那么，两种商品包含的社会必要劳动时间相等。”是真命题还是假命题？
如果有没说清楚的地方，见谅。

pengleigz 发表于 2010-7-14 13:22

warrenzhang 发表于 2010-7-14 13:17

pengleigz 发表于 2010-7-14 12:53
我想请教大家的是，不论形式逻辑也好，辩证逻辑也好，或者甚至唯物论也好，能不能说明“如果两种商品交换，则劳动量一定相等”是事实。

有持辩证逻辑论的朋友可能会说，在一定条件下，此命题为真。那么请问，资本主义社会符合不符合这一定条件？

如果楼主真的想用形式逻辑的话，还是把这一条当成公设比较好，用来作为马经体系的基石。否则，用形式逻辑本身是得不出任何结论的。就像欧式几何本身退不出第五公设是不是正确一样。

辩证逻辑是诡辩逻辑，是领导与伟人们专用的逻辑。凡夫俗子还是用形式逻辑比较好。

我对辩证逻辑不懂，不敢妄发议论。
根据形式逻辑，“如果两人交换两种商品，那么，两种商品包含的社会必要劳动时间相等。”是真命题还是假命题？
如果有没说清楚的地方，见谅。

warrenzhang 发表于 2010-7-14 14:12

pengleigz 发表于 2010-7-14 13:22

warrenzhang 发表于 2010-7-14 13:17

pengleigz 发表于 2010-7-14 12:53
我想请教大家的是，不论形式逻辑也好，辩证逻辑也好，或者甚至唯物论也好，能不能说明“如果两种商品交换，则劳动量一定相等”是事实。

有持辩证逻辑论的朋友可能会说，在一定条件下，此命题为真。那么请问，资本主义社会符合不符合这一定条件？

如果楼主真的想用形式逻辑的话，还是把这一条当成公设比较好，用来作为马经体系的基石。否则，用形式逻辑本身是得不出任何结论的。就像欧式几何本身退不出第五公设是不是正确一样。

辩证逻辑是诡辩逻辑，是领导与伟人们专用的逻辑。凡夫俗子还是用形式逻辑比较好。

我对辩证逻辑不懂，不敢妄发议论。
根据形式逻辑，“如果两人交换两种商品，那么，两种商品包含的社会必要劳动时间相等。”是真命题还是假命题？
如果有没说清楚的地方，见谅。

如果承认以下几点假设，应该是真命题。

1.以物易物的商品交换不存在套利机会（即：所有商品都可以用某物标价）。
2.商品交换比例与使用价值无关
3.商品的交换价值与社会必要劳动时间1-1对应
4.某商品的社会必要劳动时间存在且唯一。

pengleigz 发表于 2010-7-14 12:53
我想请教大家的是，不论形式逻辑也好，辩证逻辑也好，或者甚至唯物论也好，能不能说明“如果两种商品交换，则劳动量一定相等”是事实。

有持辩证逻辑论的朋友可能会说，在一定条件下，此命题为真。那么请问，资本主义社会符合不符合这一定条件？

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-14 14:29

warrenzhang 发表于 2010-7-14 14:12

pengleigz 发表于 2010-7-14 13:22

warrenzhang 发表于 2010-7-14 13:17

pengleigz 发表于 2010-7-14 12:53
我想请教大家的是，不论形式逻辑也好，辩证逻辑也好，或者甚至唯物论也好，能不能说明“如果两种商品交换，则劳动量一定相等”是事实。

有持辩证逻辑论的朋友可能会说，在一定条件下，此命题为真。那么请问，资本主义社会符合不符合这一定条件？

如果楼主真的想用形式逻辑的话，还是把这一条当成公设比较好，用来作为马经体系的基石。否则，用形式逻辑本身是得不出任何结论的。就像欧式几何本身退不出第五公设是不是正确一样。

辩证逻辑是诡辩逻辑，是领导与伟人们专用的逻辑。凡夫俗子还是用形式逻辑比较好。

我对辩证逻辑不懂，不敢妄发议论。
根据形式逻辑，“如果两人交换两种商品，那么，两种商品包含的社会必要劳动时间相等。”是真命题还是假命题？
如果有没说清楚的地方，见谅。

如果承认以下几点假设，应该是真命题。

1.以物易物的商品交换不存在套利机会（即：所有商品都可以用某物标价）。
2.商品交换比例与使用价值无关
3.商品的交换价值与社会必要劳动时间1-1对应
4.某商品的社会必要劳动时间存在且唯一。

1.以物易物的商品交换不存在套利机会（即：所有商品都可以用某物标价）。
2.商品交换比例与使用价值无关
3.商品的交换价值与社会必要劳动时间1-1对应
4.某商品的社会必要劳动时间存在且唯一

warrenzhang 的语录 真是叹为观止啊   mark~~   大家快快鉴赏吧~~ 实在标致极了 ！！