warrenzhang 发表于 2010-7-14 14:12

pengleigz 发表于 2010-7-14 13:22

warrenzhang 发表于 2010-7-14 13:17

pengleigz 发表于 2010-7-14 12:53
我想请教大家的是，不论形式逻辑也好，辩证逻辑也好，或者甚至唯物论也好，能不能说明“如果两种商品交换，则劳动量一定相等”是事实。

有持辩证逻辑论的朋友可能会说，在一定条件下，此命题为真。那么请问，资本主义社会符合不符合这一定条件？

如果楼主真的想用形式逻辑的话，还是把这一条当成公设比较好，用来作为马经体系的基石。否则，用形式逻辑本身是得不出任何结论的。就像欧式几何本身退不出第五公设是不是正确一样。

辩证逻辑是诡辩逻辑，是领导与伟人们专用的逻辑。凡夫俗子还是用形式逻辑比较好。

我对辩证逻辑不懂，不敢妄发议论。
根据形式逻辑，“如果两人交换两种商品，那么，两种商品包含的社会必要劳动时间相等。”是真命题还是假命题？
如果有没说清楚的地方，见谅。

如果承认以下几点假设，应该是真命题。

1.以物易物的商品交换不存在套利机会（即：所有商品都可以用某物标价）。
2.商品交换比例与使用价值无关
3.商品的交换价值与社会必要劳动时间1-1对应
4.某商品的社会必要劳动时间存在且唯一。

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-14 14:33
pengleigz   你不可以随便按你自己的理解去表达马克思的话的
因为那样的前提是你非常理解马克思的话

我看了你的转述 其实已经和马克思原话意思完全不同了
如果你希望否定马克思的前提 当然我不反对你的希冀
不过科学要求实事求是的态度

所以你应该把马克思的原话背下来——才1句话而已

yjvjfkhkfkhk 发表于 2010-7-14 17:18

pengleigz 发表于 2010-7-14 12:53
我想请教大家的是，不论形式逻辑也好，辩证逻辑也好，或者甚至唯物论也好，能不能说明“如果两种商品交换，则劳动量一定相等”是事实。

有持辩证逻辑论的朋友可能会说，在一定条件下，此命题为真。那么请问，资本主义社会符合不符合这一定条件？

************************
1.马克思说两种商品交换，其中必然是有同质的东西相等，这种同质的东西不可能是商品的自然属性，因而只能是凝结在商品中的无差别的一般人类劳动。
2.如果两种商品交换，则凝结在两种商品的这个劳动量必须是相等的。但是，这个劳动量是指什么，必须要搞清楚。
3.马克思认为这个劳动量的等价形式是不断地历史地变化的，它最初是按照社会必要劳动量来进行交换的，即按照价值来交换的，应该是物物交换阶段，它随着价值形式的变化而变化，最后在货币出现以后变成了价格。商品就按照价格进行交换了。但它的基础仍然是社会必要劳动量，所以价格才会围绕价值波动。
4.而且，社会必要劳动量本身也是随着历史的变化而变化的，在交换情况较少的古代，社会必要劳动量应该不是全社会的平均.....的劳动量，而仅仅是个别市场的平均；而在资本主义初期，交换在一国内普遍实现，国内市场形成，社会必要劳动量应该是一国的社会平均的.....的劳动量，只有到了世界市场形成以后，社会必要劳动量才是全球平均....的劳动量。所以，在马克思的计划当中会有世界贸易这一块。
总之，有人说资本论要用历史的逻辑的观点来看，我认为是正确的，只有从历史地角度来看待价值和社会必要劳动量及其变化才能真正地理解资本论。

小小磊子 发表于 2010-7-14 19:32
行了 行了！！！你们 这群垃圾 吵什么吵！！！什么是 劳动？劳动的定义 本来就有问题嘛！！！

       都已经 作古的 垃圾书 也不用看了！！！白费力气 伤脑筋！！！

  我来说说！！！交换 在生物界 是很普遍的现象嘛~~~没有什么你们说的什么劳动！！！更没有什么叫 等量交换的概念！！！你们都学晕了是吗？？？

  生物生产自己需要的各种物质 需要能量 但是你合成你就要消耗比合成物好多的能量 就是你生产的成本！！！

  社会主义 和 共产主义 追求的是 合理的 真实需要的生产 消耗的能量是最小的 合成也是最有用的 最合理的！！！

  而西方资本主义的 合成是建立在 效用理论 的基础上的！！！这样的社会的生产 也是围绕着 价值价格的驳论 进行的 是存在巨大的浪费和无用的生产！！！

  所以我们会看到 我们人类的很多 重大生存和发展的 问题 ——没有解决的 动力 和 行动！！！ 比如 人口问题 环境问题 人类社会中的大量的不合理 不科学的问题！！！

  资本主义的盲目性 就是这样活生生的 展现在世人面前 你们看不到吗？？？

  只有 社会主义 和 共产主义的 生产 才是为了 解决我们自身问题 来进行的！！！前苏联 和 社会主义阵营的瓦解的 根源 不在与 我们的理论错了 ！而是我们在 西方的强大军事和科技压力下 无法有效的组织我们的生产 而是在和西方的全面对抗中 失去了方向！！！变的 为了和西方斗争 而去生产！这才是问题的关键！！！

  交换是真实的！价值和价格 却是虚的东西！！！当价值和价格被创造那天起 就是个伪命题！！！我们人类进入商品时代 也没有多少年嘛！！！虽然说 这个理论是必然产生的 也是有一定时代意义的 但是价值价格的理论 必然随着人类的进步 和文明 而消失！！！

  我们 不谈 劳动 因为劳动这个词就有问题 我们也不谈价值价格 因为价值价格是个伪命题！！！我们只谈 有用 和 无用 —— 需要 和 如何去实现！！！

  摆脱不了  什么 交换 劳动 价格价值 就是没进化完全 你们还有什么好说的！！！不喜欢 死学书 净信书！！！为了 几个屁大的傻问题 挣个面红耳赤的 呆脑袋！！！
  

  几位 大虾 都很愚笨 鉴定完毕！
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小小磊子 发表于 2010-7-14 19:32
行了 行了！！！你们 这群垃圾 吵什么吵！！！什么是 劳动？劳动的定义 本来就有问题嘛！！！

       都已经 作古的 垃圾书 也不用看了！！！白费力气 伤脑筋！！！

  我来说说！！！交换 在生物界 是很普遍的现象嘛~~~没有什么你们说的什么劳动！！！更没有什么叫 等量交换的概念！！！你们都学晕了是吗？？？

  生物生产自己需要的各种物质 需要能量 但是你合成你就要消耗比合成物好多的能量 就是你生产的成本！！！

  社会主义 和 共产主义 追求的是 合理的 真实需要的生产 消耗的能量是最小的 合成也是最有用的 最合理的！！！

  而西方资本主义的 合成是建立在 效用理论 的基础上的！！！这样的社会的生产 也是围绕着 价值价格的驳论 进行的 是存在巨大的浪费和无用的生产！！！

  所以我们会看到 我们人类的很多 重大生存和发展的 问题 ——没有解决的 动力 和 行动！！！ 比如 人口问题 环境问题 人类社会中的大量的不合理 不科学的问题！！！

  资本主义的盲目性 就是这样活生生的 展现在世人面前 你们看不到吗？？？

  只有 社会主义 和 共产主义的 生产 才是为了 解决我们自身问题 来进行的！！！前苏联 和 社会主义阵营的瓦解的 根源 不在与 我们的理论错了 ！而是我们在 西方的强大军事和科技压力下 无法有效的组织我们的生产 而是在和西方的全面对抗中 失去了方向！！！变的 为了和西方斗争 而去生产！这才是问题的关键！！！

  交换是真实的！价值和价格 却是虚的东西！！！当价值和价格被创造那天起 就是个伪命题！！！我们人类进入商品时代 也没有多少年嘛！！！虽然说 这个理论是必然产生的 也是有一定时代意义的 但是价值价格的理论 必然随着人类的进步 和文明 而消失！！！

  我们 不谈 劳动 因为劳动这个词就有问题 我们也不谈价值价格 因为价值价格是个伪命题！！！我们只谈 有用 和 无用 —— 需要 和 如何去实现！！！

  摆脱不了  什么 交换 劳动 价格价值 就是没进化完全 你们还有什么好说的！！！不喜欢 死学书 净信书！！！为了 几个屁大的傻问题 挣个面红耳赤的 呆脑袋！！！
  

  几位 大虾 都很愚笨 鉴定完毕！






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pengleigz 发表于 2010-7-15 10:20

warrenzhang 发表于 2010-7-14 14:12

pengleigz 发表于 2010-7-14 13:22

warrenzhang 发表于 2010-7-14 13:17

pengleigz 发表于 2010-7-14 12:53
我想请教大家的是，不论形式逻辑也好，辩证逻辑也好，或者甚至唯物论也好，能不能说明“如果两种商品交换，则劳动量一定相等”是事实。

有持辩证逻辑论的朋友可能会说，在一定条件下，此命题为真。那么请问，资本主义社会符合不符合这一定条件？

如果楼主真的想用形式逻辑的话，还是把这一条当成公设比较好，用来作为马经体系的基石。否则，用形式逻辑本身是得不出任何结论的。就像欧式几何本身退不出第五公设是不是正确一样。

辩证逻辑是诡辩逻辑，是领导与伟人们专用的逻辑。凡夫俗子还是用形式逻辑比较好。

我对辩证逻辑不懂，不敢妄发议论。
根据形式逻辑，“如果两人交换两种商品，那么，两种商品包含的社会必要劳动时间相等。”是真命题还是假命题？
如果有没说清楚的地方，见谅。

如果承认以下几点假设，应该是真命题。

1.以物易物的商品交换不存在套利机会（即：所有商品都可以用某物标价）。
2.商品交换比例与使用价值无关
3.商品的交换价值与社会必要劳动时间1-1对应
4.某商品的社会必要劳动时间存在且唯一。

请问，资本主义社会符合这四个假设吗？

猫了个咪 发表于 2010-7-15 11:06
LZ真的是我目前为止坛子里看得到的议题、路子比较准确的学问人哪。如果说楼主是民科的话，也算是走向真正研究的学者了。出于你的学术涵养和提出的议题水平，我很想和你交流解释一下。你的这个帖子里有两个真正的逻辑科班，只是没看过或看得少资本论，所以一直对你的问题回答你一直不满意。弱弱的问一句，昨天的那颗老鼠屎在不在？我很怕的。

pengleigz 发表于 2010-7-15 10:25

yjvjfkhkfkhk 发表于 2010-7-14 17:18

pengleigz 发表于 2010-7-14 12:53




哦，y兄又提出一个历史的逻辑。请问，这是怎样一个逻辑？是形式逻辑还是辩证逻辑？

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历史的逻辑本来就是辩证逻辑的一种，是否定之否定规律的应用。事物的发展过程本来就是否定之否定的过程，像奴隶社会否定原始社会、资本主义社会否定封建社会，一般等价物否定偶然的等价物，货币又否定一般等价物，等等本身既是历史的发展过程，也是否定之否定的过程。