不是我经济学书读的少，而是许多书，都不能突破前人，是在前人的框架中打圈子，这个圈子是就是“雷池”。

如果人们在“直线”与“曲线”上没有共识，这些公理表述的内容就不会有共识。你如果敢提到这样的公理，就请你把“直线”与“曲线”的含义大致介绍一下，以及它们的区别。

你所举的例子仍然反映出你如何把握问题的，我们也想知道你那“集体偏好”到底是怎么回事。

“雷池”就是像你这样越过的？你首先也得把“雷池”搞清楚才能谈“越”吧，否则人家怎么知道你越的是不是雷池呢（是冒牌“雷池”怎么办）？

其实全部讨论很简单，你根本不用大谈特谈什么公理化与公理改造——难道修习过个体偏好理论的人会不清楚你说的那些东西？（你的那些东西不也是从该理论中学来的吗？而且你把握得就那么妙？）你只要回答什么是“集体偏好”就可以了。

愿意谈创新的人好像有一个共同特点：自始自终不知道别人在问什么（不知是无知，还是故意），也把握不住回答什么更重要，应付回答的方法就是拉东扯西。“许多书在前人的框架中打圈子”与你读没读懂书是何关系？

你想说“契比雪夫定理”吗？可是你知道该定理与“样本分析”是何种关系？该定理说的只是各总体（各随机变量）之间的关系，你敢以此定理来通过样本调查得到统计结论吗？

补充一句，“频率稳定性”的理论根据是“贝努利定理”，而不是契比雪夫定理。（你知道两定理的区别吗？）

对了，你知不知道“样本”与“总体”是何关系？

集体偏好是指：在市场选择的过程中，尽管个人的选择是不确定的，尽管每个人的偏好是不稳定的，但是，整个市场的选择却是稳定的，这种稳定，不是由于个人偏好的稳定决定的，而是在个人偏好的集合中，在众多的个人不同的偏好背后，隐藏了一种系统效应，就是集体选择，集体偏好。这种集体偏好，对于个人偏好，没有任何要求，而是把整个消费群体综合考虑，认为，存在了“不由个人的选择决定的”，集体选择机制。

这种集体选择，是稳定的，对于不同地区，不同的时期，都是可以认为是稳定的，它不是由某个人的选择决定，即与单个人之间的选择，不是强制关系，不是集体要求个人怎么选择，而是“在自发选择的背后，存在了确定性的选择的必然”。

比如，年家庭收入在10000元以内的家庭，几乎都会有彩电，冰箱等等。那么他们“是不约而同的”。而不是强制的，同时，这种选择，只要家庭收入在10000元以上的，几乎都是这样，不分地区、不分时期，不分国家。

因此，集体选择体现了集体偏好，集体偏好比个人偏好更加稳定。

样本与总体的关系我清楚，你说的频率与概率的推导用的是贝努力定理，我也知道。切比雪夫大数定律，是指独立随机变量序列X1，X2，。。。Xn。。。的数学期望与方差都存在，并且方差一致有上界，那么就会有：

这些随机变量（当然每一个都是独立的，）就会有数学期望和方差。

这不是样本与总体的关系。而是不同的随着机变量的问题。

其实，我也不知道什么是直线，什么又是曲线，但是，你也说不上来。不过这种定义，我们大家又都接受，这是因为我们在生活中，存在这种现象，在小平面的范围内，直线，无论怎么围绕自身轴旋转，都会与其自身原来的位置重合，否则就是曲线。

但是，在宇宙中，就不存在这样的线。比如光线都会偏转，更不用说其它的情况了。

说得对，你也承认了（这样就好办了）！不过，你把这个“与样本-总体关系无关”的定理与市场调查同时摆出来，是想干什么呢？是什么逻辑呢？市场调查难道不是样本分析的方法？

你自己的逻辑是不是混乱？

你承认“光线都会偏转”，假如没有“直线”的概念，你如何判断光线偏转与否了呢？

其实“偏转与否”，就是一种数学关系。在一个参照系中观察为“直”的东西，在另一个参照系中就是曲的。直与曲的关系就是一种数学关系。

“直”就是光线传播路径的先验特征（我们用来“校直”就是通过光线实现的），只不过，在某一参照系中如果先验地认为光是沿直线传播的，在另一个参照系中光传播的后验特征就可能是曲的。这种曲与直的关系，正是先验与后验的关系，不同的参照系之间的关系。

抽象地说“在宇宙中，就不存在这样的线”有什么意义吗？你如何经验到不存在这样的线呢？如果不先验地规定某束光具有“直线特征”（某种数学关系），你如何说别的光线或该光线在别的参照系中观察一定是曲的？

你终于肯正面回答这个问题了（至少，态度比能力更重要）。

在你看来，年家庭收入10000元以内的所有家庭就是一个集体，对不对？你利用市场调查获得“集体的偏好”的理论根据是不是统计理论？那么，你是否需要假设所有家庭来自于同一总体呢？——家庭的某种“同质性”的假设（这里姑且将家庭视作“个体”）。同质家庭列入一个“集体”，这个逻辑不是不可以，但谈不上什么创新吧（甚至是所谓“欧氏几何”与“非欧几何”的区别）？这会不会让别人的牙齿不保？这种做法已经有无数人做过了。关键是，有谁说这是“集体偏好”吗？（如果你认为你首先说了这是“集体偏好”，因而就是创新，那别人随便换个名就是创新了？创新可不是“换名”）

把同质家庭列入一个集体（从而以消费结构表征集体偏好），又与所谓的“集体偏好公理”有何种关系呢？

最后，还是前面几楼说过的。假设同质家庭（从而获得样本），你分析的是“集体”，还是“个体”？有没有必要提出你那所谓的“集体偏好”（这个“犹抱琵琶半遮面，千呼万唤始出来”的“集体偏好”，居然是以个体同质为假设经市场调查实证计量出来的东西，是不是让人唏嘘——本想一赏“年轻红颜”，没想是个“半老徐娘”，还故作扭捏之态。看来“薄命”未必“红颜”，非红颜仿充红颜，也不会有什么厚命的，除非一直把面遮下去）

我很佩服你的辩论能力，对于你的口才，我不如你。

但是，这并不表明你说的就是正确的。

同时，如你所说，那么显示偏好理论就没有用，同时，偏好理论也会失去现实的依据。

还有，理论来源于实践，并受到实践的检验，不是来源于“口舌之利”。

我们还是听一下儿别人的想法吧，不然成了一言堂了。

我的问题是：阿罗在证明过程中，是不是应用了个人偏好，是不是以个人偏好的存在和稳定性或不稳定性为前提，那么，我所说的问题在于：

把个人偏好和集体偏好断裂开，即不考虑个人偏好，而谈论集体偏好，当然有人认为不可取，不过我觉得不一定不可取。

因为，我首先假定了个人偏好的不合理性，而假定了集体偏好的合理性，就是我上面所说的，我认为个人偏好不稳定，因此，个人偏好在经济分析中，没有现实的应用意义（因为经济分析中，必须假定个人偏好是稳定的，但是用什么理论可以证明个人偏好稳定呢？我找不出来，只不过在公理中给定是这样，但这个公理与现实不符合，所以我觉得不承认这个公理，而是更加侧重于集体偏好，认为其更加稳定。

当然，有人说，没有个人偏好，怎么会有集体偏好？但是我的思维是：个人偏好与集体偏好是不同层次的问题，两者是平行的，关系不大。

或者可以理解为，我们不能通过原子的层面来推导出物体的形状和性质。就是这个意思。

阿罗可能就是在用小范围来衡量大范围，我觉得不必要。就如同争论：人之初，性本善；人之初，性本恶一样。有人说，人有劣根性，那么如此来说，人生来就恶，有人说，人最初是洁白无瑕的，因此人生来本善。

马克思主义认为，人生来，无善，也无恶，而与环境有关。

那么我的问题是，有的人一学经济学，就被其中的公理所束缚，认为其公理放之四海皆准，那么只有能从其中推导出来的，才是对的，或者说，如果不能从中推导出来的，就是错的。

比如，三角形内角和为180度，这是可以推导的，但前提是：两直线平行，同位角相等；两直线平行，内错角相等，而且这两个是公理，不是定理，无从证明，只有实践。

但我的老师告诉我，三角形内角和不一定是180度。

为什么呢，因为，在大范围内，平行线是不存在的，或者说平行公设是不成立的。

因此，跳出一个大圈，才能有更大的范围。

在最初，我就没有承认西方经济学中关于个人偏好的公理，那么你再用这些公理来约束我，就不对了。而我只承认实践。我认为市场选择，体现了集体选择的问题，为什么不同地区、不同时空条件下的，相同收入的群体，在市场选择时，有惊人的相似？难道只是偶然吗？

西方经济学有两个公理：一是个人效用论，二是理性人（前提是自私人），但是，现实生活告诉我，这两个公理不是放之四海皆准的真理，而是在相当大的程度上，与现实不符合，这两个公理，就可能存在了问题，更不说其它的理论了。

如果我们引入了新的理论，可以很好的解释现实，并且可以超越原有的范畴，那么我是支持的态度，而不是一棒子打死，更多的是观察、思考、实践，而不是课本、导师、权威。

你说了半天，知道阿罗的“集体偏好”的含义吗？你在谈“集体偏好”，又是什么含义？

（我不明白你怎么就不清楚，集体偏好的含义是很重要的，必须先要提出来，然后再讨论的）

如果集体偏好有任意解释，你可以得到任何你想得到的结论——但这不是理论。

你这话本不错，可是“观察、思考、实践”是要遵守规范的，不能“胡来”。一个理论上尚存在矛盾的“实践”，是何种意义呢？

“一棒子打死的”是新观点吗？不是。而是“标以新观点的旧东西”。知道布鲁诺与伽利略的差距在哪里吗？

同时，你又真正解释了多少东西呢？一个含义尚不清楚的东西，又如何解释别的东西呢？（当然，含义不清楚有个最大的好处：就是什么都能随心所欲的解释）

不是我的“口舌之利”，而是你自己的东西“漏洞百出”。我不过是叮了你那个破蛋的苍蝇。

一个让多许苍蝇叮了的破蛋，如果不想着如何修补，还有资格充当好蛋吗？如果蛋心已经发烂，如何修补蛋壳也是没用的。不需“一棒子打”，自己就会慢慢烂掉的。

我还是忍不住问一句：你如何观察到“平行公设是不成立的”？

当初建立非欧几何的人“观察到”平行公设成不成立了吗？

你在接受这句话时，是根据“老师告诉我”，还是“自己的观察与实践”？为什么你的老师讲的你接受了，别人讲的你就不听呢？你为什么更愿意接受那位老师的“三角形内角和不一定是180度”？你看到什么情况下，“三角形内角和不是180度”了？（我可以提个醒，“球面上的三角形”。不过，你曾经真地测量过球面上的三角形的内角和到底多少度吗？）

类比之所以不恰当，源于不清楚类比之物。

不求甚解，轻下言论，已犯学术大忌；再妄谈创新，则有沽名之嫌；而视旁论无睹，以怀才不遇自悯，以“反权威之实践”为借口，何来创新之说（且敢言可有几度躬身之行）？

其实我觉得在微观经济学里研究的个人,只不过是被抽去了个性的"集体的个人",因为对于个人我们只有一个定义,亦即"理性的".

所以个人偏好的不确定性是不能成立的,因为在这里的"个人"就是带有感性甚至个性的个人了.

[此贴子已经被作者于2006-4-28 18:01:55编辑过]

个人偏好是假定“个性”稳定还是“抽去个性”呢？

不能。因为系统性，不是个性的叠加。

关于集体偏好，我的理解在于：它是从众多的市场选择中，把握全体消费群体选择的一种共性问题。

它并不要求个人的选择怎么样，而是，由个人的无规律的选择中，能不能存在有规律的市场消费结构的群体选择。

比如，任何个人，在收入达到10000元/年时，可能选择保险，也可能不选择保险，而且即使选择了，在险种方面，在投保费用方面的支出，也不可能是完全相同的。

但是，如果对于1000000万人，进行调查，当然，按照收入分类的话，属于这一收入层次的消费群体的，保险支出比例，在一定时期内是稳定的。

比如恩格尔指数，为什么可以度量某一地区的人的生活水平？

也就是说，在选择的过程中，虽然个体上来看，每个个体毫无规律可言，但是，在整体上，却是有规律的，稳定的。

同时，阿罗不可能定律，在证明的过程中，用了一系列的公理假设，才成为了他的定理。

但是，我的集体偏好中，首先就认为他在证明中的前提性假设公理不成立，而我的集体偏好本身就是公理，不需要证明。因此，两者是不同的，不能由它就否定我。

比如，阿罗不可能定律中，规定了偏好的传递性，如果我认为个人的偏好不是稳定的，比如，在选举前，如果没有听到双方的宣传，那么我的选择是一种情况，而听到双方的宣传后，我的选择又是另外一种情况，不过，中间，家人的劝告，对我又造成了影响，那么，最后我的决定是：谁也不选。那么，在这一过程中，我的选择是前后矛盾的，是满足传递性公理的。当然，我说的这种情况是存在的，即弃权。

因此，如果否定了个人偏好的稳定性，即个人选择的效用函数随时变化，不确定，那么就无从用它来判断集体偏好的问题，而有待检验的，只是通过市场，实证性的观察，对比，和总结。

你自己愿意辛辛苦苦找“被批判”，那是任何人也没办法的事。

还要再问一句，你懂基本的计量方法吗（通过市场调查需要假设些什么吗）？所有人的“共性”，就是你的“集体偏好”？——前面说了多少次了，就算你把它叫作“集体偏好”，这也根本不是什么所谓创新，只能证明你的无知与自大而已。“无知+自我感觉良好+逻辑混乱”就是你前面所说的之“共性”特征。我把这个叫作你的“个体偏好”好吗？如果不好，那为什么这个偏好如此“稳定”而“强显示”呢？就你这个个体而言，这个特征足够稳定了（没有你这些表演，我还真对“偏好稳定”不太有信心哩）。

如何“通过市场”？光说不练，想当然？这种市场检验是如何设计的？怎样才算通过检验？才算不通过？你市场检验之前的假设又是什么？

大家都喊着自己是“实践的”，你接受谁的？（偏偏接受你的见解就是对的？）“实践”难道没有既定的规范吗？

如果你的理论是这么一个东西，你的理论就失败了。每个个体“毫无规律”，整体却“极有规律”的理论，连物理学都不敢断然这么肯定，何况想研究人的经济学？物理学中，微观粒子就没有规律？一群逻辑混乱、表述不清、盲目自大、思维迟钝、知识浅薄、前后不一的人会形成有“稳定规律”的整体行为——这是怎样一种整体行为呢？不借助“神”，你如何构建你的逻辑呢？（你是不是还想充当那位“神”？）这样一群人，你的确也能总结出他们的“共同特性”（稳定而有规律），正是“逻辑混乱、表述不清、盲目自大、思维迟钝、知识浅薄、前后不一”而已（不过前面也已经假设每个个体都有这样的特征了）。

你自己的“学术偏好”不就相当“稳定而有规律”吗？何谈“每个个体毫无规律而言”？

你这样的“实事求是”，是和众网友开玩笑。既看不到你如何亲力亲为（你不知道也不想知道——因为你不懂或不想懂别人说了什么，包括质疑与批评），又看不到你到底读懂了哪些书——只听到你在说“我以实事求是创新”——有这样的“实事求是”吗？

我读了哪些书，可以告诉你：

超一流重量级书目：

第一重要书目：《辩证唯物主义和历史唯物主义》系统学习了四遍，在自学考试中，考了92。（备注：我的老师考了72，是个教授）。

由开始时的死记硬背，到后来的彻底改变了自己的思维方式。

第二重要书目：《政治经济学原理》，同上。

第三重要书目：《毛泽东选集》、《邓小平文选》、《三个代表》；

第二流的书目：（关于西方经济学上的）

第一重要书目：《国富论》。

第二重要书目：《现代西方经济学》复旦宋承先著

第三重要书目：《宏观经济学》多恩布什著

第四重要书目：《宏观经济分析》张一弛著

第五重要书目：《微观经济学》张元鹏著

第六重要书目：《微观经济学十八讲》平新乔著

第七重要书目：《微观经济分析》范里安著

第八重要书目：《微观经济学》朱善利著

总体体会：马克思的思想境界最高，分析最严密；西方经济学的思想最混乱，矛盾最多，但数学不错；最后心得：西方经济学最好少看一点儿数学，多研究一下儿思想，因为所有的诺贝尔奖获得者的论文，尤其在经济学方面的，太多的数学不多，思想性很强是真的。

感触：还是要有中国自己的经济学，就是要把马克思主义政治经济学数学化。而且，西方经济学中的数学模型可以应用到马克思主义政治经济学中去。

2、中国的经济学家们，数学很好，基本功很好，但是，创新不好，没有自己的基础理论创新式思维。希望下一代能有。