hj58 发表于 2010-8-19 09:02
——“如果每一个工人都拥有自己的工具和机器，那么还会有资本家吗？”


怎么又跳到工人和资本家那里去了？

虽然不可能每个工人都拥有自己的工具和机器，但一个自由人存在这种机会。而一个奴隶的这种机会和可能都没有了，都被奴隶主剥夺了。这才是我前述反驳最核心的部分。

你用“实际情况”去否定“权力和可能”，属于偷换概念。

hj58 发表于 2010-7-22 11:38
用马克思经济学证明机器能够创造价值
假设：
不用机器，工人生产一万件某产品需要一万小时。
另一工厂的工人先花费三千小时制造机器。
使用机器进行生产，生产一万件上述产品的劳动时间为两千小时。运转了两千小时候后，机器报废。
即生产一万件该产品的总劳动时间为五千小时（这是没有疑问的，如果机器不能缩短总劳动时间，就没有人造机器、使用机器了）。
因此，工人每劳动一万小时，能够生产两万件该产品。
根据马克思“社会必要劳动时间”理论：商品的价值由该商品的“社会必要劳动时间”决定，和实际劳动时间没有关系，因此，上述两家厂生产的产品的价值是一样的。（很多捍卫马克思经济学的人士总是忘记马克思的这一观点。）
工人们同样劳动一万小时，第一家工厂，创造了一万单位的价值；第二家工厂，则创造了两万单位的价值。
这额外的一万单位价值，就是机器创造的。
即使考虑到生产和使用机器的劳动是复杂劳动，使用机器也必然应该能够节约劳动（劳动量），那么上述额外一万单位的价值中，至少有一部分是机器创造的。

hj58 发表于 2010-8-19 14:56
——“这些荒谬的结论不是我所主张的，……”


怎么不是你主张的？你反复强调奴隶在成为奴隶之前、使用奴隶主的工具和机器之前，生活很差，用了之后，生活水平提高了。

这是你的所有论证的基本前提，是你自己的观点。

hj58 发表于 2010-8-19 15:00
——“楼主这个例子刚好证明了机器不能创造价值反而能降低价值，因为同样一万件商品不用机器需要一万小时，而用了机器只要五千小时因此劳动时间减少了，并且用了机器劳动强度也小了而价值指的是凝结在商品中的人类劳动，……”



王书记，“而价值指的是凝结在商品中的人类劳动”，你这句话不符合马克思政治经济学。

hj58 发表于 2010-8-19 22:58
——“怎么不符合呢？”



你是只知其一不知其二。马克思又说：商品的价值量是由“社会必要劳动时间”值决定的。一种商品在某一时刻，会有几种“社会必要劳动时间”值？既然是“社会”必要劳动时间，那么显然只有一个值。即相同的商品的价值量是相同的，不论各个不同的生产者具体花费了多少劳动时间（不用机器的比较长，用机器的比较短）。

既然相同的商品价值量相等，而使用机器的工人单位时间生产的商品数量比较多，是不是表明使用机器的工人单位时间创造的价值总量比较多？你乘法总是会做的吧？

如果马克思认为只有人的劳动能够创造价值的观点是正确的，如果马克思的“社会必要劳动时间”理论也是正确的，那么能够从前者推导出机器不能创造价值，而从后者能够推动出机器能够创造价值，就只能说明一个问题：

马克思的政治经济学是自相矛盾的。

当然了，你也可以论证马克思的社会必要劳动时间理论是完全错误的。