hj58 发表于 2010-8-19 23:22
——“另外你所谓“机器创造出来的那一部分价值”在马克思主义政治经济学里叫做“超额利润”它是个别价值与社会平均价值的差额罢了，可是你却闭口不谈。”


马克思说这一“超额剩余价值”来自对工人的剥削。我已经在《资本异论》中指出，马克思的这一论证过程是错误的，因此，超额剩余价值不是来自对工人的剥削，它只能来自机器或资本的贡献。

hj58 发表于 2010-8-19 21:53
——“但这种理论的抽象并不意味着黑人在成为奴隶以前就不会制造和使用工具进行劳动，并不意味着他们那时的生活比成为奴隶后的生活更糟糕。”


既然这样，那你就什么都没有证明出来。你根据什么说奴隶使用奴隶主的机器之后，生活水平显著提高了？既然奴隶们的生活水平未必比做奴隶之前高（实际上肯定更低，否则奴隶为什么要逃跑？人们为什么要解救奴隶？为什么要消灭奴隶制度？），那你根据什么说奴隶沾了奴隶主的机器的光？

hj58 发表于 2010-8-19 21:57
——“即只要“机器能够创造价值”为真，那么“奴隶主剥削了奴隶”就必定为假。”


你还是在回避问题。

我认为“机器创造了价值”，而“工人也沾了资本家的机器的光”。

按照你那套用于奴隶的逻辑，那你不是证明了机器能够创造价值？

hj58 发表于 2010-8-20 11:23
——“当然，你也可以从这种逻辑推导中继续坚持“机器能够创造价值”，而否认“奴隶主剥削了奴隶”。”


我根本不需要你那套逻辑。我也根本不会否认奴隶主剥削了奴隶。

但你还是不敢把你的逻辑用于工人。

我认为“机器创造了价值”，而“工人也沾了资本家的机器的光”。

按照你那套用于奴隶的逻辑，那你不是证明了机器能够创造价值？

hj58 发表于 2010-8-20 12:12
很简单，奴隶付出的比做自由人时多得多，但生活水平却比做自由人时低得多，因此他们不可能沾任何人的光，相反，他们被奴隶主剥削了很多。

hj58 发表于 2010-8-20 12:41
——“生活水平低就是没有占有奴隶主的工具和机器创造的价值吗？”


唉，……，还要死犟。

付出更多、得到更少，今不如昔，他们还能够占有谁的价值呢？

你有意“遗漏”关键的一句：“奴隶付出的比做自由人时多得多”，说明你进行讨论的动机不纯，态度不端正，不是为了搞清楚问题，而只是为了赢得嘴仗和面子。

hj58 发表于 2010-8-20 12:42
——“雇佣工人付出的就比不受雇佣时少吗吗？生活水平就比不受雇佣时高吗？”



雇佣工人是自由的。如果受雇于资本家之后今不如昔，他们会走人的。富士康等血汗工厂的工人之所以不离开，因为他们在农村老家更糟糕。

hj58 发表于 2010-8-19 22:05
——“这本身在逻辑上就是荒唐的。你打算用马克思经济学作为依据，也就意味着你必须在认可马克思对价值定义的语境下来论述。马克思对价值的定义是：“价值就是凝结在商品中的一般劳动”。……”



你是只知其一不知其二。马克思又说：商品的价值量是由“社会必要劳动时间”值决定的。一种商品在某一时刻，会有几种“社会必要劳动时间”值？既然是“社会”必要劳动时间，那么显然只有一个值。即相同的商品的价值量是相同的，不论各个不同的生产者具体花费了多少劳动时间（不用机器的比较长，用机器的比较短）。

既然相同的商品价值量相等，而使用机器的工人单位时间生产的商品数量比较多，是不是表明使用机器的工人单位时间创造的价值总量比较多？你乘法总是会做的吧？

如果马克思认为只有人的劳动能够创造价值的观点是正确的，如果马克思的“社会必要劳动时间”理论也是正确的，那么能够从前者推导出机器不能创造价值，而从后者能够推动出机器能够创造价值，就只能说明一个问题：

马克思的政治经济学是自相矛盾的。

hj58 发表于 2010-8-20 16:17
——“我想知道的就是判断谁占有谁的价值的依据是什么？”


没有办法判断谁占有了谁的价值。

我在上述分析时只能根据奴隶付出更多、得到更少，“经过科学的逻辑分析”，判断他们不可能沾其他人的光。他们所得到的，只能是他们自己的劳动所得，而且只是其中的一部分。

hj58 发表于 2010-8-20 16:17
——“你研究过《资本论》，不会不知道最早的雇佣工人是怎样成为“自由”的吧，也不会不知道他们成为雇佣工人后的生活比“自由”以前更糟糕吧。”



那对他们就按照奴隶来分析。