hj58 发表于 2010-8-20 18:15
——“那就说明工人并没有沾资本家机器的光，……”

哈哈哈哈！又被我抓了个现行！你前面说的都是“最早的雇佣工人”，怎么突然把定语拿掉了？自己看看吧：

——“你研究过《资本论》，不会不知道最早的雇佣工人是怎样成为“自由”的吧，也不会不知道他们成为雇佣工人后的生活比“自由”以前更糟糕吧。”


现在的工人不自由吗？现在的工人受雇后的生活比受雇前更糟糕吗？

你啊你啊！这样为了辩论而辩论能够得到什么呢？浪费时间、损耗电脑、浪费电费和上网费、生气上火、伤神伤身、……，何必呢？我想没有人会傻到为拯救马克思经济学而给你每个帖子五毛钱吧？

hj58 发表于 2010-8-20 18:09
——“运用劳动价值论就能做出判断。”


那你做给我看看。你怎么总是空说而没有实际行动的呢？

hj58 发表于 2010-8-20 23:52
——“如果当时的工人不受剥削，那么他们就有条件去自己积累和购买机器设备，如果需要的话，他们也可以联合起来，组织社会化生产，自己享有自己的全部劳动成果，那么他们现在的生活会比受雇于资本家更糟糕吗？”


资本家的剥削的确造成了很多问题，但是这不能否认现在的工人使用资本家的机器，比自己单干，以落后的方式进行生产更有利。

现在很多白领的收入很高（打工皇帝年收入可以上亿），但他们仍然选择在企业里打工，而不是自己创业，说明他们认为借用资本家的设备，比自己创业要好。

hj58 发表于 2010-8-20 23:54
——“因此，用一种大家公认合理或不合理的价值分配反过来验证一种价值创造的理论是否正确，亦不失为证明价值创造的有效方法。”



看来你是永远学不会区分“实证问题”和“规范问题”了。

hj58 发表于 2010-8-21 09:13
——“你不要光举白领的例子，你也应当举一些当年解放黑奴时有些黑奴不愿被解放的例子。”



看来林肯当年解放黑奴是犯了一个大错误。

有个别奴隶不愿意被解放，能够说明什么？说明奴隶们都过着幸福的生活？说明奴隶们都分享着奴隶主的机器创造的价值？说明机器不能创造价值？

你看看自己的论证轨迹，难道心中不愧得慌？

hj58 发表于 2010-8-21 10:09
讨论工人时，你为什么不用“史前人类的生活水平”作为基准点了呢？

hj58 发表于 2010-8-21 09:11
——“那是应为你无法理解实证问题与规范问题之间的逻辑联系。”



你捏造实证问题和规范问题之间的关系，是为了可以随意选择证据，为了能够“翻手为云，覆手为雨”，为任何你希望的结论找到依据。你不适合搞科学，而适合去做政客。

hj58 发表于 2010-8-21 10:26
——“那么许多白领拿着高薪就能够说明工人们如果不曾受到剥削他们现在的生活就一定不如受雇于资本家吗？”


我举例白领时并不是为了证明“工人们如果不曾受到剥削他们现在的生活就一定不如受雇于资本家”。我的原话还在那里：“现在很多白领的收入很高（打工皇帝年收入可以上亿），但他们仍然选择在企业里打工，而不是自己创业，说明他们认为借用资本家的设备，比自己创业要好。”我只是要说明：白领们认为自己创业后的生活水平未必比现在为资本家打工高。

不曾受过剥削，当然比受过剥削强。只有你认为做奴隶是幸福的事情。

“如果历史上没有剥削，本来工人的生活水平可以更高”，并不能否定：“现在的工人受雇于资本家之后，生活水平提高了。”

工人受雇于资本家之后的生活水平，总比“史前人类”的生活水平高吧？按照你过去用于奴隶的逻辑，那不就证明了工人沾了资本家的机器的光了吗？

为什么奴隶的生活水平高于“史前人类”，就是沾了奴隶主的机器的光；而工人的生活水平高于史前人类，就不是沾了资本家的机器的光呢？