hj58 发表于 2010-8-21 10:38
嘿嘿，你只看到我的观点和大多数人一样，当然会认为“奴隶主剥削了奴隶”，于是千方百计要据此“归谬”机器不能创造价值。

你没想到吧？在工人那里，我的立场转变了一百八十度，你的论证模式反而成了你为自己设置的陷阱，哈哈！这真是 2010 版的“以子之矛攻子之盾”。

这就是“为辩论而辩论”的恶果。

hj58 发表于 2010-8-21 10:34
黑人如果不做奴隶，“本来生活水平可以比现在（做奴隶）更高”，因此，“奴隶主剥削奴隶”为真，所以“机器能够创造价值”也为真。

hj58 发表于 2010-8-21 11:03
——“黑人是否受到剥削由做奴隶前后的生活对比来说明，可是你的观点。”



当然是我说的。

你是拿奴隶的生活和“史前人类”进行比较，得出结论：做奴隶是幸福的。

hj58 发表于 2010-8-21 11:01
——“你要否认奴隶沾了奴隶主机器的光，你就必须否认“机器能够创造价值”。”



哈哈！机器如果不能创造价值，还需要讨论奴隶有没有沾奴隶主机器的光吗？机器根本就没有创造价值，奴隶沾什么光呢？

hj58 发表于 2010-8-21 14:24
——“那请你来证明一下奴隶如果不使用工具和机器时所能创造的价值为什么小于他们使用工具和机器时所能创造的价值吧，并请把这些价值与他们的生活资料相对应。”



用假设的数据来说明问题：

自由黑人：每天创造 10 单位价值，获得 10 单位价值。

奴隶：每天创造 1000 单位价值，获得 5 单位价值。

自由黑人的劳动生产率很低，所以创造的价值很少，得到也很少。

奴隶使用了比较先进的生产方式，创造的价值多得多，但他们受到奴隶主的奴役，得到的反而比自由时少。

所以，奴隶没有沾到奴隶主的光，奴隶主剥削了奴隶。

hj58 发表于 2010-8-21 14:25
——“你这里所说的劳动实际上是一种“无主体”的劳动”




我的原话是：“劳动是什么？是一种改变原材料状态的行为。”

怎么没有主体？如果是人的劳动，这种行为的主体就是人；如果是机器代替人进行劳动，主体就是机器。

hj58 发表于 2010-8-21 14:25
——“劳动过程中必要的体力和脑力的支出就形成了商品的价值”



为什么？

你在买东西付钱之前先查看商品里有没有“人的体力和脑力的支出”？

你买大米时，先要确定是农民亲手收割的还是用机器收割的？如果是后者你就不出钱？

hj58 发表于 2010-8-21 14:23
——“前提：机器创造了价值，结论：奴隶就沾了奴隶主机器的光。”


我从来不认为奴隶沾了奴隶主的光。恰恰相反，是你在反复证明这一点。

hj58 发表于 2010-8-21 14:27
人的体力能够把一块铁打造成一把刀，机器也能够把一块铁打造成一把刀，为什么前者就有价值，而后者没有？

马克思经济学严重脱离客观实际，其捍卫者还无比自信地胡搅蛮缠着捍卫它，真是滑稽。

hj58 发表于 2010-8-21 14:47
——“自由黑人使用不使用工具或机器？这10单位的价值所代表的生活资料是仅能维持半饥半饱的生活，还是能够维持基本生活需要，还是有所富余？同样，奴隶那5单位价值所代表的生活资料是多少？”



自由黑人可能只有简单的工具，没有机器。

10单位价值代表的生活资料可以代表维持基本的生活需要。

10单位价值只能维持基本生活需要，那么5单位价值当然是半饥半饱了。

hj58 发表于 2010-8-21 14:48
——“没有人的支配和使用，机器能代替人进行劳动吗？”




不能。但这并不等于机器不能创造价值。

没有军官的指挥，士兵不能打仗，但这不等于士兵对战争的胜利没有贡献。

hj58 发表于 2010-8-21 14:47
——“你能由“机器能够创造价值”推出“奴隶没有占有奴隶主的机器创造的价值”的结论吗？”



我不能。我没有你那东拉西扯的本事。

hj58 发表于 2010-8-21 14:48
——“我早就说过了，要最终证明工具和机器不创造价值，是与劳动创造价值的最终证明紧密相联的。”



我叫你证明时，你却说就是《资本论》上那些东西。我说《资本论》证明错了。你不响了。

现在又把圈子兜到这里来了？