hj58 发表于 2010-8-21 22:26
——“机器和士兵不一样，军官和士兵共同构成了一个主体，而机器却不是主体。有作用和源泉也不一样，我前面举过大气层对航空运输的作用，但我们是不是可以说大气层也是价值的源泉呢？”



工人和机器也能构成一个制造产品、创造价值的主体。

飞机是利用大气层的一种机器，大气层本身不创造价值，就和工人劳动时要呼吸空气，但马克思不认为空气也在创造价值。

hj58 发表于 2010-8-21 22:26
——“但我却由“机器能够创造价值”推出“奴隶占有了奴隶主的机器创造的价值”的结论。你如果认为我这个推理有问题，你可以直接指出其中的逻辑问题，而不要提出一些与这里的逻辑无关的问题。”



你忽略奴隶比自由时干得更多、获得得更少，却因为奴隶的生活水平比“史前人类”高，就说奴隶沾了奴隶主的机器创造的价值的光。

这完全是无稽之谈，里面的逻辑问题是里面根本没有逻辑，也没有事实。

hj58 发表于 2010-8-22 10:58
——“第一，人们不使用任何工具和机器，赤手空拳地进行劳动，其所能获得的食物是不是一定比动物更多？是不是还可以有衣服穿、有房屋住？请你用事实来回答。”



你不要再东拉西扯了。你在用同样的方法论证相似的问题时，使用的标准却截然不同，你只选择对你的结论有利的标准，就说明你根本不是为了把问题搞清楚。

如果你要把奴隶的生活和史前人类比，那么就要把工人的生活也和史前人类比；或者都和做奴隶或做雇工之前比。

hj58 发表于 2010-8-22 15:09
你如果使用相同的标准，来讨论奴隶和雇工的问题，如果没有其它各种无原则的、非学术的狡辩，我不会称你为捍卫者的。

wzwswswz 发表于 2010-8-22 14:22
406# hj58

你也不要提出一个什么观点，别人一反驳你，你就给别人扣上一顶“捍卫者”的大帽子。我不知道你什么时候开始质疑《资本论》的，但我至少在16年以前就发表过一篇论文指出了《资本论》中的一处缺陷，并且我至今还认为《资本论》中、包括劳动价值论还有一些需要改进和完善的地方。
现在也有许多人想要否定劳动价值论，但我通过自己的研究和思考，认为这些观点从逻辑上来说，都是站不住脚的。我相信熊彼特的那句话：“在某种程度内，对于每一个作家来说都是如此：全体总是比各个部分的总和要多一些。但只是在马克思的场合，忽视这一点而使我们遭受的损失才具有非常重大的意义，因为他的看法的总和，作为一个总和，是贯彻在每一个细节之中的，对于每一个研究他的人，不论是朋友还是敌人，这正是使之在心智上感到迷人的泉源。”因此，没有强大的逻辑作支撑，只靠举一些与劳动价值论似乎存在矛盾的例子，是根本不可能驳倒劳动价值论的。

与圣光同在 发表于 2010-8-22 21:59

wzwswswz 发表于 2010-8-22 14:22
406# hj58

你也不要提出一个什么观点，别人一反驳你，你就给别人扣上一顶“捍卫者”的大帽子。我不知道你什么时候开始质疑《资本论》的，但我至少在16年以前就发表过一篇论文指出了《资本论》中的一处缺陷，并且我至今还认为《资本论》中、包括劳动价值论还有一些需要改进和完善的地方。
现在也有许多人想要否定劳动价值论，但我通过自己的研究和思考，认为这些观点从逻辑上来说，都是站不住脚的。我相信熊彼特的那句话：“在某种程度内，对于每一个作家来说都是如此：全体总是比各个部分的总和要多一些。但只是在马克思的场合，忽视这一点而使我们遭受的损失才具有非常重大的意义，因为他的看法的总和，作为一个总和，是贯彻在每一个细节之中的，对于每一个研究他的人，不论是朋友还是敌人，这正是使之在心智上感到迷人的泉源。”因此，没有强大的逻辑作支撑，只靠举一些与劳动价值论似乎存在矛盾的例子，是根本不可能驳倒劳动价值论的。

其实我很感兴趣你的那篇论文，是什么题目可以说明吗？我很想拜读一下，谢谢了。