hj58 发表于 2010-8-22 19:53
——“这样一种最合乎逻辑的方法也完全适用于种植园经济，因为在那里，奴隶所能提供的唯一的就是劳动，而工具和机器则完全属于奴隶主。”




在资本家的工厂里，工具和机器也完全属于资本家。你看过带车床上班的工人吗？

你的论证方法完全都是胡扯，还找出这么多站不住脚的理由来。你不是说能够从劳动价值论直接证明的吗？那还等什么呢？

hj58 发表于 2010-8-22 19:54
——“要证明不仅劳动能够创造价值，工具和机器同样也能创造价值，最合乎逻辑的做法是将不使用任何工具和机器时劳动创造的价值与使用工具和机器劳动时创造的价值作对比”



那你就没有东西可以比了，人刚脱离猿猴阶段，就能够用石片等简单工具了。现在能够观察到，很多动物都能够使用工具。

hj58 发表于 2010-8-22 15:06
——“你也不要提出一个什么观点，别人一反驳你，你就给别人扣上一顶“捍卫者”的大帽子。”



反驳我的人，不会被扣上“捍卫者”的帽子。

“马克思经济学捍卫者”的基本特征是：为了捍卫马克思而捍卫马克思，他们不是为了寻找真理而来辩论，而是胡搅蛮缠、东拉西扯。

你就是典型的一个捍卫者。你用同样的方法分析相似的问题时，居然使用截然不同的标准，完全是根据自己想证明的观点来选择。

hj58 发表于 2010-8-22 12:58
说实话，像袜子瓦斯瓦斯娃子这样的回帖根本不值得一驳，我只是出于好奇，想看看捍卫者的荒谬程度能够登峰造极到什么程度，想看看中国的大学教育出来的学生究竟能够荒唐到什么程度，才在这里和他玩的。

hj58 发表于 2010-8-23 11:29
——“你根本无法指出我论证中的逻辑问题，却死不承认你的观点是错的，还提了一大堆逻辑以外的问题；……”




哈哈，我指出你的逻辑错误还少吗？明明是你自己不讲逻辑，我问你的问题你都没有回答：“孩子应该跟父亲姓还是跟母亲姓”和证明“妇女能否生孩子”有关系吗？根据对前面这个规范问题的态度，能够证明或者否定后面这一实证问题吗？

你的逻辑就是类似的荒谬逻辑：用“奴隶有没有占有奴隶主的机器创造的价值”来判断“机器能不能创造价值”。

你的根本错误就是学术水平太低，缺乏最基本的分析问题的能力。

hj58 发表于 2010-8-23 11:24
——“动物能够使用工具，与我们所讨论的问题有关吗？你是不是应该把“东拉西扯”的帽子戴到你的头上了。”




因为你要用“不使用工具进行劳动的人”作为比较的基点。我告诉你动物也能够使用工具，目的和前面一样，是要告诉你：因为即使最早期的人也比动物高级，所以你是找不到不使用工具进行劳动的人的。

hj58 发表于 2010-8-23 11:27
——“你看看你自己的那些帖子吧，是不是使用双重标准还用我一一指出来吗？”



当然需要你指出来啦，你不指出我怎么知道？我的觉悟很低的。

hj58 发表于 2010-8-27 11:29
——“我举出奴隶劳动的例子就是要用归谬法说明由“机器能够创造价值”和“机器创造的价值应当归机器的主人所占有”为前提，将会得出何等荒谬的结论。”（147楼）

——“在机器创造价值论者看来，机器创造价值是这部分价值归机器主人占有的充分必要条件，所以我才可以通过对这种占有的分析来反证机器创造价值的荒谬性。”（162楼）

——“我从“工具和机器能够创造价值”出发，推出了“奴隶占有了奴隶主的工具和机器所创造的价值”；又因为这个结论与大家所公认的事实、也是你所确认为真的事实相矛盾，从而间接地证明了机器不能创造价值。”（440楼）

——“那么请问，我这是用规范问题证明实证问题呢，还是用实证问题证明实证问题？”



你在147楼，写的是“应当”，在162楼写的是“看来”，这些是“事实”还是“观点”？这些是“实证问题”还“规范问题”？

你以为你到了440楼，自己改一下，前面的证据就自动消失了吗？

hj58 发表于 2010-8-27 11:35
——“由此看来，你顶楼的那个例子中，第一家工厂那一万单位的价值一定是使用了工具创造出来的，第二家工厂那两万单位的价值也一定是先使用工具、后使用机器创造出来的。那么请问：你用什么来证明所有这些价值并不都是工具和机器创造的，其中也有工人劳动的创造？换句话说，你如何能够证明劳动能够创造价值？”



很简单，商品之所以有价值，就是它的形状或性质符合消费者的需求。在把原材料改变成消费者所需的形状和性质的过程中，工人的劳动对其有贡献，所以工人的劳动创造了一部分价值。